Investir pour son enfant – Vos avis sur la meilleure stratégie?

Hello @AmelieHor,

Déjà, bravo :raising_hands:

Tu ne t’en rends peut-être pas compte, mais tu es déjà plus avancée que 98% des français.
Surtout, ici, personne ne te jugera. Au contraire : c’est un super parcours de t’être posé autant de questions.
Le fil actionnaires anonymes est un espace de soutien mutuel et de partage de nos émotions. Il n’y a pas d’aveux peu reluisants à faire :sweat_smile: Encore une fois, pas de jugements, tout le monde est ici pour apprendre et personne n’est omniscient ou parfait !

Ton allocation est très cohérente avec ton profil et ton horizon. Yomoni a apporté une vraie amélioration incrémentale dans le paysage (comparé aux banques traditionnelles et aux contrats vendus par les CGPs) : des ETF, des frais divisés par deux, une approche simple pour se lancer. Ce n’est peut-être pas l’optimal absolu, mais si c’est ce qui t’a donné confiance et permis de passer à l’action, c’est génial !

J’espère que ce que tu vas apprendre ici va vite te donner la confiance pour sortir de la gestion pilotée et ses frais associés (souvent pas si pilotée que ça :sweat_smile:).

Et surtout, tu n’es pas bloquée. Rien ne t’empêche de faire évoluer tranquillement ton allocation ou d’ouvrir une autre enveloppe à ton rythme.

Je pense que l’argument de @vincent.p sur la fongibilité de l’argent va vraiment t’intéresser. Ça permet d’envisager différemment le projet « étude et installation » de ton fils parmi tous tes différents projets de vie dans la gestion globale de ton patrimoine.

Encore bravo pour ce que tu as déjà mis en place. Ce syndrome de l’imposteur est très courant chez les investisseuses. Elles sont souvent déjà de bien meilleures investisseuses qu’elles ne le pensent. En tout cas 100x meilleures que les gars qui parlent avec assurance de leur dernier stock picking aux dîners et qui au final sous-performent :grinning_face_with_smiling_eyes: Ce syndrome de l’imposteur est très sain s’il conduit à se poser de bonnes questions et à progresser. Mais il faut surtout éviter qu’il ne soit un blocage qui paralyse.

A+ :rock:

Nicolas

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Hello @thibs

Pour la réponse que j’apporte, je précise que je ne suis pas un professionnel, juste un investisseur passionné, pense à vérifier les informations avant toute action, personne n’est à l’abri d’une erreur :slightly_smiling_face:

Tout dépend de tes besoins, tu peux très bien faire un mix de PEA, CTO/Contrat capitalisation et AV, chacun peut jouer un rôle différent :slightly_smiling_face:

Tes besoins peuvent être d’avoir un choix plus large de supports d’investissement, d’avoir un avantage fiscal, de pouvoir donner de ton vivant, exonération plafonnée pour les bénéficiaires en cas de décès, chaque enveloppe peut jouer un rôle différent.

Si je devais résumer les différents supports que tu as cités :

PEA : permet d’investir en actions/ETF, un peu obligations et monétaire mais très limité, choix plus limité qu’un CTO, fiscalité avantageuse au bout de 5 ans et retraits possibles sans clôture du PEA au bout de 5 ans, par contre niveau transmission rien, en cas de décès ça rentre dans la succession classique

CTO : permet d’investir en actions/ETF/Or/Crypto/Obligations, choix plus vaste, aucun avantage fiscal, flat tax à 30% ou au revenu (souvent si TMI en dessous de 30%), côté transmission par contre ça peut être intéressant de l’utiliser pour utiliser le don possible à chaque enfant de 100 000 euros tous les 15 ans, en faisant le don de tes parts par exemple d’un ETF, les plus values sont purgees et ton/tes enfant(s) récupèrent tes parts ainsi que les plus values sans aucun impôt, il leur suffira juste d’ouvrir un CTO et peut-être de passer devant un notaire (à vérifier si besoin du notaire ou juste faire la demande au courtier), côté succession en cas de décès rien de spécial, succession classique

Contrat capitalisation : plus de choix que le PEA mais moins que le CTO, tu peux aussi avoir de l’immobilier papier (SCPI), attention aux frais de gestion/versement et autres frais possibles,l’avantage ici c’est que ton contrat ne se clôture pas au décès comme l’est l’assurance vie (AV), il me semble que tu peux utiliser l’astuce du don des 100000 euros et/ou également utiliser l’astuce du démembrement (nue-propriété et usufruit) - points à vérifier :wink:
L’argent est accessible à tout moment et fiscalité sur les gains (mêmes règles que l’assurance vie et avantage au bout de 8 ans de détention)

Assurance vie : plus de choix que le PEA mais moins que le CTO, tu peux aussi avoir de l’immobilier papier (SCPI), attention aux frais de gestion/versement et autres frais possibles, ici le contrat se clôture au décès du titulaire et les bénéficiaires ont une exonération plafonnée (en fonction des dates de versements si avant ou après 70 ans)
Avantageux au bout de 8 ans, argent dispo à tout moment, fiscalité sur les gains

Par exemple comme stratégie, tu pourrais te dire que tu dédies l’argent mis sur le PEA aux études, tu retires quand tu as besoin (attention bien attendre les 5 ans pour le retrait sinon clôture du PEA et pas d’avantage fiscal), bien sûr il faut que tu aies quelques années devant toi (au moins 10 ans) mais ça pourrait etre une idée, et tu l’alimentes tous les mois, il faudra penser à sécuriser tes gains le moment où tu en auras besoin, par exemple tu en as besoin pour dans 10-12 ans, tu pourrais commencer à retirer des sous progressivement chaque mois pendant 1-2-3 ans avant et placer sur du sécurisé (livret A/LDDS)

Pour la partie donation, je partirai plutôt sur CTO ou contrat de capitalisation, j’aurai tendance à privilégier le CTO car plus grand choix et pas de frais excepté frais de courtage (achats/ventes), le risque avec le CTO serait par exemple de choisir un ETF répliquant un indice large (ex : MSCI ACWI, MSCI World) et que l’ETF soit dissolu ou que les parts soient découpées, cela enclencherait la fiscalité de la flat tax des 30% sur les plus values, le risque est assez faible mais existe.
L’avantage du contrat de capitalisation dans ce cas, c’est que l’argent reste dans l’enveloppe et n’engendrerait pas de fiscalité (tant qu’il n’y a pas de retrait) mais tu paies + de frais, choix à arbitrer :slightly_smiling_face:

Pour la partie avantage succession, l’assurance vie serait celle à privilégier, il faut bien faire attention à la clause bénéficiaire, tu pourrais mettre en bénéficiaire chaque enfant (si plusieurs enfants) comme ça en cas de décès ils toucheraient cet argent chacun.

Tu pourrais faire des versements dans chaque enveloppe en priorisant pour déterminer les sommes à verser sur chaque. Tu pourrais par exemple te dire les études c’est la première chose qui devrait arriver, la seconde chose, la donation puis, l’assurance vie (le décès qui arriverait le plus tard possible ! :slightly_smiling_face:)

Il te faudra ensuite déterminer ta stratégie concernant tes actifs dans chaque enveloppe (bourse, obligations, immobilier papier, private equity, or, crypto, etc…)

J’espère avoir pu t’aider un peu :crossed_fingers:

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Un article qui présente le nouveau dispositif PEAC : plan Épargne Avenir Climat

Évidemment la première implémentation prend la forme d’un contrat de capi.

À voir ce que ça va donner…

Mais qu’est-ce qu’un PEAC exactement ? Il peut prendre deux formes, celle d’un compte-titres ou celle d’un contrat de capitalisation, format choisi par BPCE. Les titres sur lesquels les fonds sont investis doivent afficher le label ISR (investissement socialement responsable) ou leFrance finance verte. Les versements sont libres mais plafonnés à 22 950 euros comme le Livret A, les gains sont défiscalisés (même s’il faut les déclarer aux impôts) et le plan sera clôturé aux 30 ans du titulaire.

Attention à une subtilité, et pas des moindres : les fonds sont bloqués au moins jusqu’aux 18 ans du titulaire (sauf s’il est invalide ou si l’un de ses parents décède), avec une période minimale d’immobilisation de cinq ans.

En tout cas ce sera sans moi :innocent:

Heureusement une belle gamme d’Uc pour rattraper tout ça… Oh wait

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:joy:

On peut espérer que certaines banques en ligne le sortent en version compte-titres avec des ETF ?

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Merci pour les éléments @LeBob, je les ai utilisés dans une publication à ce sujet sur reddit :+1:

Premier contrat Plan Épargne Avenir Climat (PEAC) - Investir pour ses enfants - Pas encore ça ?

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Hello @AmelieHor,
J’aime bien ton message. (Même si, entre nous… j’ai failli compter le nombre de pincettes que tu prends pour ne pas être jugée :wink: ) Alors que tu fais du bon travail pour ton fils !

Comme dit @Nicolas, même si l’AV Yomoni n’est pas la solution la plus optimisée du monde, si elle t’a rassurée et permis d’agir, eh bien c’est carrément plus optimisé que « rester bloquée et ne rien faire » !
Moi aussi, j’en avais ouvert une, à peu près au même stade de cheminement que toi je pense.
Ensuite, plus on comprend des choses et plus on ajuste tranquillement.

Ça m’a fait penser à l’idée d’Utilité qu’on aborde dans la station Madame Bonheur, si tu l’as faite :
« L’objectif n’est pas de gagner le plus possible, mais d’améliorer le bien-être et la liberté que nous apporte notre patrimoine. »
Parfois, une solution « pas optimisée » peut être plus utile qu’une solution parfaitement optimisée qui nous fait peur.

Bref, non seulement t’es sur le bon chemin, mais en plus t’es au bon endroit pour le continuer :wink:

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Un grand merci @Julie et @Nicolas pour vos messages pertinents et détaillés, mais surtout encourageants et bienveillants, ça donne clairement envie de rester traîner par ici :):slight_smile:

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@Nicolas as tu pu avancer sur ta réflexion de répartition ?

Je me pose aussi la question (même si y aurait pas de versement régulier dans mon cas) et je suis en train de penser à un split :
70 ACWI
15 world momentum
15 world quality

Les smart beta afin d’apporter une espérance de gain un peu supérieur (historiquement) et de surponderer un peu les maxi caps

Hello @Nono06,

À la suite du message de @vincent.p, j’ai considéré que ce n’était pas utile de cloisonner ce « projet », l’argent est fongible. Je considère donc ce projet de la même façon que mes autres projets de vie. À ce titre, il influence simplement mon allocation globale en fonction de son échéance.

Tu peux retrouver mon allocation actuelle ici.

Le seul cas où je pourrais dédier une enveloppe à ce projet est si une enveloppe fiscalement intéressante, avec de bonnes conditions, se développait, comme le Plan Epagne Avenir Climat. Ce n’est pas encore le cas pour le moment.

Bonne fin de semaine !

Hello,

Ayant un fiston de 11 ans, c’est un sujet qui me questionne également.

Vous partez tous très rapidement dans des discussions super techniques et compliquées pour un non-initié… Pour ma part, je ne maîtrise déjà pas les bases… et je ne pige déjà pas.

J’ai bien conscience de l’abattement de 100 000 € tous les 15 ans par parent et par enfant, et donc de la nécessité de déclarer les dons. Et chaque grand-parent peut donner jusqu’à 31 865 € par petit-enfant tous les 15 ans

Si on ouvre un compte à l’enfant en mettant 200€/mois pendant 15 ans, ça pose de problème à personne… Mais si on les place chez soi et qu’on lui transfère la même somme d’un coup avec intérêts au bout de 15 ans, il faut déclarer cela en don ?
Concrètement je n’ai pas compris où est la frontière entre déclaration ou non-déclaration.

Désolé de revenir à des questions très basiques…

Pour ma part, ayant 1 seul enfant, je pensais :

  • remplir nos PEA, placer systématiquement sur PEE, conserver mes actions de perf, mettre le maxi défisc sur le PER chaque année, etc. (on va dire que tout ça c’est pour ma pomme)

  • remplir chacun une AV aux noms des parents chez un assureur A (~70k€/tête).

  • remplir chacun une AV aux noms des parents chez un assureur B (~70k€/tête).
    (pour atteindre les 152500€/tête).

  • remplir une AV au nom de mon fils.

Le seul fiscaliste que j’ai rencontré dans ma vie m’avait vanté l’importance de préparer la transmission et semblait préconiser l’AV dans mon cas (je sais que ce n’est pas forcément vanté ici).
Bon débutant, je suppose que je fais pleins d’erreurs… mais je suis preneur de conseils en partant de la base…

Bah justement, avec un investissement récurrent au nom de l’enfant, tu pourrais potentiellement te faire rattraper par la patrouille. La même somme en argent de poche mensuel ou sous la forme d’un versement pour l’anniversaire passeraient. Quitte à ce que l’enfant « décide » de les placer sur un compte à son nom.

Donc oui, en plaçant sur un compte à son nom, tu n’empiète pas sur ton quota de donations (qui est franchement colossal en France si les deux parents s’y mettent) mais les placements de ton fils vont accumuler des plus-values latentes, qui seront taxées lorsqu’il utilisera ce capital.

Investir sur un compte au nom de l’enfant n’est pas forcément le plus efficace !

Imaginons que dès la naissance de l’enfant, tu lui alloues 1 000 € ajustés de l’inflation tous les ans, c’est-à-dire l’équivalent de 18 000 € de maintenant en pouvoir d’achat pour sa majorité. Le placement est à 5,5% annuels (je mets de côté le risque, on compare deux investissements équivalents), avec 2% d’inflation.

  • Si tu les places sur un CTO à ton nom, que tu lui donnes à sa majorité, son capital net d’impôt et corrigé de l’inflation vaudra 25 182 €
  • Si tu lui as donné 1 000 € par mois, que tu places de la même manière, il aura 22 125 €.

Soit 14% d’écart, pour exactement le même effort d’épargne de ton côté.

Sur un placement moins risqué, mettons 3%/an, l’écart relatif serait moins marqué (hé, moins de rendement, moins d’impôt) mais en net corrigé de l’inflation, tu auras à peine protégé le pouvoir d’achat de ton fils.

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Merci.
Peux-tu m’expliquer comment tu obtiens ces 2 totaux ?

J’ai fait un Excel sur un coin de table :

Chaque début année, je prends le montant de l’année précédente. J’ajoute un versement de 1 000 € ajusté de l’inflation (2% de plus par an). Je calcule la plus-value.

En fin de d’année, je regarde le pouvoir d’achat net d’impôt de mon enfant s’il avait placé ça lui-même en CTO (30% de taxes sur plus-values) vs si j’avais mis en CTO et que je lui avais donné (les taxes sont totalement effacées par la donation).

On pourrait aussi simuler avec une AV, mais il faudrait inclure les frais annuels et déduire les cotisations sociales au fil de l’eau (si on place une partie en fonds €) et déterminer l’impôt à payer à la sortie : a minima 17,2% sur les PV en prélèvements sociaux et de 0 à 7,5% selon l’abattement : cela dépendrait de la somme retirée chaque année.

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OK j’ai refait l’excel à tête reposée pour bien comprendre. C’est exactement le genre de truc pas évident pour un débutant… comprendre le bon ordre de calcul et connaître la fiscalité à appliquer dans chaque cas.

Donc si j’ai bien suivi, l’avantage du don de CTO, c’est qu’on transmet les titres sans les sortir… donc sans se bouffer la flattax. Par contre ça équivaut à une donation qui rentre dans le cadre des 100k€ tous les 15 ans, donc à déclarer…
Alors qu’en mettant au fil de l’eau, sous prétexte d’anniversaire ou Noel, on perd 3000€ sur 18ans mais sans gréver le plafond de 100k€.

C’est ça. A moins d’avoir prévu de donner vraiment beaucoup d’argent ou de l’immobilier, le compte titres est assez pratique. Attention toutefois à investir uniquement sur des fonds qui ont de bonnes chances d’être encore là à long terme, comme des gros ETFs de grandes maisons.

Ne pas investir sur un compte au nom de l’enfant donne aussi la possibilité de flécher les fonds vers un autre usage. On n’est jamais à l’abri d’une grosse tuile.

Après, je ne ferais pas non plus une fixette sur l’économie d’impôts dans ce contexte. C’est bon à prendre, mais les grandes décisions restent le montant de donation qu’on cible et le niveau de risque qu’on prend en chemin.

Autre point important : je n’ai pas parlé du risque.

Là, on a pris un DCA pendant 20 ans, en estimant que ça allait cracher du 5,5% par an tranquillement. La vie n’est pas aussi simple.

J’ai fait une petite simulation de Monte Carlo dans ce setup, ça indique qu’environ une fois sur 4, tu n’arriveras pas à étaler l’inflation avec cette approche.

Dans la réalité, tu réduirais le risque de ton portefeuille quelques années avant la donation, en fléchant ta nouvelle épargne vers des actifs moins risqués. Au moment de la donation, tu te délesterais de tes actifs avec la plus grosse plus-value latente (en général ce sera des parts d’un ETF action qui compose tranquillement depuis une grosse dizaine d’années).

Il te faudrait alors évaluer au cas par cas s’il est pertinent de rééquilibrer vers plus de risque en fonction de ce que tu as par ailleurs et de comment ça a performé.

C’est encore une raison pour approcher la question de la donation comme un volet au sein d’une stratégie patrimoniale globale. La donation est une utilisation du patrimoine familial, qui s’implémentera de façon tactique selon les rendements réalisés sur la route. Dire qu’il y a une méthode optimale de flécher les fonds, sans tenir compte du risque, c’est faire une grossière approximation.

C’est un fléau dans les finances personnelles, tout le monde te montre de jolies courbes exponentielles et on oublie l’impact du risque, bien plus tangible que celui de la fiscalité.

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Dois-je comprendre que pour gérer le risque je serai de toute façon amené à vendre et me cogner la flattax avant même la donation ? Dans ce cas, notre scénario « donation du CTO » prend un coup dans l’aile.

J’avoue être un peu paumé sur la marche à suivre sur l’ensemble de mon patrimoine et que tu as raison de rappeler que cela s’inscrit dans une logique globale.
Le fiscaliste m’avait vaguement conseillé et voulait surtout m’envoyer vers Pinel of course… ça m’avait refroidi.
Plus on déroule ces discussions, plus on a de questions sur les différentes possibilités/réalités parallèles qui s’ouvrent à nous… j’ai l’impression que c’est sans fin et en attendant je stagne… Et quand bien même on se décide, c’est sans jamais bien comprendre si on fait le bon choix au final.

Non, je ne dis pas que tu te cogneras forcément de la flat tax.

Je dis juste que si tu as un projet de donation pour un montant important, ton patrimoine financier va probablement se répartir entre un PEA et un CTO et, si tu as beaucoup de fric, potentiellement une AV (= généralement à abonder quand tu commenceras à être vieux et à avoir un probabilité de décès plus élevée) et un PER (= pas utile pour la donation).

Le niveau de risque global (ton % d’actions en gros) va dépendre de l’échéance de cette donation et de celle de tes autres projets (si t’a eu ton fils à 20 ans ou à 40 ans c’est pas la même au niveau de la proximité de la retraite), ainsi que du montant souhaité pour ces projets.

Ce niveau de risque se pilote préférentiellement en allouant ton épargne nouvelle vers des actifs plus ou moins risqués, ou en seconde intention en arbitrant temporairement ton PEA vers du cash. Mais comme tu as un projet de donation, s’il est lointain, lorsque ton allocation cible t’indique que as des actions à acheter, tu pourrais les prendre en CTO avec ton épargne nouvelle.

Le jour j, tu commenceras par donner les actifs taxables qui ont la plus grosse plus-value latente. Dans la majorité des cas, ce seront ces actions en CTO. Dans ce cas, tu pourras donner plus à coût équivalent pour toi (car la donation aura gommé la fiscalité).

C’est impossible de te donner des probas pour estimer la solution optimale avec aussi peu d’informations. Le faire sans généraliser me demanderait un temps de maboul, donc il faudra attendre qu’on implémente un outil pour ça dans Cayas. :grin:

Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que l’objectif est de pouvoir donner suffisamment sans mettre en péril tes autres projets. Chercher à économiser ~10% de taxes dans le cas médian, ce n’est pas l’enjeu. L’important c’est de faire en sorte d’avoir une bonne probabilité que la valeur nette de ton patrimoine financier soit supérieure au montant de tous tes projets.

Gommer un peu d’imposition avec la donation de parts en CTO, c’est juste un bonus. Pour l’instant continue à mettre de la thune de côté, dans la seconde partie de l’année on sort le modèle pour simuler si tes projets sont cohérents avec tes revenus / dépenses et le niveau de risque de ton portefeuille. Ca t’aidera à voir plus clair sur ce qui est important : est-ce que tu as de bonnes chances d’être en mesure de donner ce dont ton fils aurait besoin ? :slightly_smiling_face:

T’as combien d’années avant cette donation ?

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C’est compliqué comme choix car si on fait un DCA sur un CTO uniquement pour de la donation (ce que je fais),(j’ai lu les messages sur le fléchage non nécessaire pour garder de la souplesse mais on peut quand meme se dire que ca servira a ça dans le meilleur dès cas) :

  • soit on sécurise un peu avant l’échéance et on prend la flat tax sur la partie qu’on veut sécuriser.
  • soit on anticipe et plusieurs années avant on change le DCA sur une partie monétaire ou obligataire mais dand ce cas on perd du rendement sur la periode ou on change de cible de DCA

Dans le cas de plusieurs enveloppes ca ne change pas le problème car si on utilise le PEA pour sécuriser sans fiscalité, on payera quand meme les PS et le plafond du PEA sera reduit.

En y ayant réfléchis plusieurs fois je me dis que la meilleure situation c’est de donner l’intégralité ou une tres grossee partie des lignes du CTO quand la bourse est haute (ou du moins pas en grosse baisse) quand on s’approche de la date (meme si c’est 1 ou 2 ans avant) et de redonner le reste en cash au moment du projet

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