Obligations : indispensable dans une allocation?

Vous êtes très nombreux ici à avoir déjà évoqués les obligations, il lui fallait un sujet dédié !

Je vous propose d’ouvrir la discussion :

  • Avez-vous des obligations dans votre portefeuille ?
  • Si non, qu’est-ce qui vous freine ? Manque de rendement ? Complexité ?
  • Pour ceux qui en détiennent : quelle proportion ? Et à travers quels supports ?
  • Voyez-vous les obligations comme un socle de stabilité, un outil de diversification vs les actions ou de l’épargne sécurisée en attendant mieux ?

Je sens que cette discussion va être intéressante :nerd_face:

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Oui, en plus d’un petit peu de monétaire en PEA, 15% de VAGF sur CTO à 130% de levier environ. Même si je suis jeune, le 100% actions avec 130% de levier est effrayant (aversion à la perte j’imagine). Grâce au levier, je suis à un peu plus de 100% d’actions tout en ayant environ 30% d’obligations !

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Super intéressant @Raphael !

Tu utilises quel type de levier ? CTO sur marge, crédit lombard, emprunt bancaire classique, ou un box spread (:grin:) ?

CTO sur marge c’est plus ou moins une approche inspirée de @vincent.p et du bouquin Lifecycle Investing.

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Tes stratégies sont vraiment solides et avancées :+1:t3:

Tu as des objectifs d’apprentissages sur les finances persos à court/moyen terme ? Ou tu es là pour de la gestion / optimisation de l’existant, ou par passion pour le sujet ?

Je me pose de plus en plus de questions sur la partie obligataire de mon portefeuille, aujourd’hui quasi exclusivement investi dans un fonds en euros.

Je trouve les rendements assez décevants, et je suis désormais prêt à accepter une certaine volatilité en échange de meilleures perspectives de performance.

Mais par quoi le remplacer ? Est-ce judicieux de faire du « bond picking » ? Comment construire un portefeuille obligataire de long terme ?

Par exemple, une obligation d’État français à 4,06 % jusqu’en 2056 m’attire, mais je ne suis pas sûr de la stratégie à adopter. J’ai compris assez vite que les obligations sont bien plus compliquées que les actions.

Je connais mal les ETF obligataires : quels sont leurs avantages, leurs limites ? Et plus largement, comment font les épargnants dans les pays qui n’ont pas de fonds euros ?

VAGF sur CTO

Nicolas,
Est-il possible d’expliquer les acronymes ou termes utilisés ? ou faire un dictionnaire des acronymes dans les catégories pour permettre à la communauté de les comprendre ?
Par exemple qu’est-ce que le CTO sur marge ? Le VAGF ou encore le box spread ?
Merci

Hello @SamirNasri,

Yes, il y a beaucoup de termes techniques, désolé.
Dans les leçons on fait l’effort de tout expliquer, mais sur le forum on réfléchit à une solution pour que ce soit plus facile à suivre pour tout le monde.

VAGF est le ticker d’un ETF obligataire de Vanguard : Global Aggregate Bond UCITS ETF - EUR Hedged Accumulating (VAGF)

CTO : Compte-titres ordinaire

CTO sur marge : Permet d’investir à crédit en empruntant auprès du courtier en contrepartie des titres détenus en garantie. Cela permet d’avoir du levier et d’être investi sur plus de 100% de son patrimoine financier. Ça permet aussi de ne pas vendre ses titres, de ne pas réaliser la plus value et de ne pas être fiscalisé. Tu peux vivre sur le crédit colatéralisé par tes actifs. C’est ce que font beaucoup d’entrepreneurs ou de grandes fortunes (via des crédits lombard en général).

Box spread : Permet d’emprunter de l’argent en se passant des banques, via des instruments financiers.
C’est une stratégie avancée d’options qui combine un bull spread et un bear spread sur le même sous-jacent, permettant de simuler un prêt à taux fixe avec un gain ou une perte quasi certaine à l’échéance. C’est un sujet passionnant sur lequel on va rédiger des articles. Mais ce sera réservé a des investisseurs avancés.

On va commencer à constituer un glossaire :handshake:

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J’ai un petit peu d’obligations dans mon CTO (le même sous-jacent que Raphael), pour environ 10 % de cette enveloppe (autant dire pas grand chose du total, disons la moitié).

Pour être honnête, lorsque j’ai commencé à m’intéresser aux finances perso, j’ai rapidement intégré que les obligations pouvaient stabiliser un portefeuille, donc j’en avais pris un peu automatiquement sans trop reflechir (bouuuuh, pas bien).

Plus le temps avance, moins je suis convaincu de leur pertinence, pour mon profil actuel en tout cas. J’investi a très long terme (j’ai même pas 30 ans) uniquement de l’argent que je suis prêt a perdre, et je pense avoir un gros estomac en cas de gamelle.

Ça changera peut-être si j’arrive à mettre en place la stratégie de Raphael a base de compte sur marge, qui est ce qui me trotte dans la tête ces derniers temps (avec les mêmes origines…), cela dit, si il s’avère que ca peut être pertinent pour moi. L’avantage étant que maintenant, je comprends mieux pourquoi ça fait sens avec du levier et que c’est peut-être moins pertinent sans ça pour moi. (Je n’ai pas fait le meilleur choix au départ, mais j’ai appris des trucs…)

D’ailleurs, si @Raphael a réfléchi/mis sur papier sa logique d’investissement à propos de la marge, les gains apportés par le levier selon les configurations de marché, les taux où il est pertinent ou non de l’utiliser, etc, ce sont des choses qui m’intéressent énormément (et ça permettra de temporiser avant mon futur tag de Vincent :sweat_smile:).

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Pour ma part l’obligataire représente environ 10% de mon portefeuille, les supports d’investissements dépendent de ce qui est disponible dans l’enveloppe.

Global Aggregate sur CTO
En AV/PER mix entre fond euro, et quelques tout meilleurs opcvm oblig /credit, un peu de daté
1% en dette privée
Pas grand chose en PEA, mais tant qu’il n’est pas plein, les livrets A/LDDS servent aussi à çela, pas d’hésitation à s’en servir si c’est opportun pour rééquilibrer l’allocation globale perso, pour rester dans du défiscalisé (voire revente d’une ligne en avec peu de plus-value sur CTO)

L’obligataire est une classe que je trouve intéressante mais je ne suis pour le coup vraiment pas sûr d’avoir les capacités/connaissances/fonds disponibles actuellement pour faire le boulot correctement en prenant ça en main.

En comparant autant que possible, j’ai l’impression qu’en choisissant bien le gestionnaire, l’obligataire et les small caps sont pour le coup les 2 catégories où certaines gestion active sont clairement au-dessus de ce qu’on peut faire facilement en etf, en tout cas dans ce que je constate sur les lignes citées ci-dessus

Qu’entendez-vous par là ? Je ne sais pas si beaucoup d’investisseurs sont « prêt à perdre » l’argent investi.

On a tendance à se demander à quel horizon de temps on investit. Pour ma part, c’est plus de 40 ans, une durée excessivement longue, suffisamment à mes yeux pour qu’un drawback, quelle que soit son ampleur, ne me dérange pas vraiment psychologiquement. L’intérêt des obligations me semble donc discutable dans mon cas (Mon cas actuel ne nécessitant aucune gestion du risque particulière due à un levier.).

Typiquement, si on me dit qu’avec des obligations, je passerais d’un max de -50 % à -35 % en sacrifiant un peu de rendement, j’ai envie de dire que j’accepte le -50 %, par exemple. Surtout maintenant (le risque de perdre mon investissement me semble acceptable, étant donné qu’il ne représente en fait pas grand-chose par rapport à ce que je vais investir en général).

Quant à savoir si beaucoup d’investisseurs sont « prêts à perdre l’argent investi », je ne suis pas en désaccord avec vous ! Mais je ne sais pas si beaucoup d’investisseurs ont la même tolérance au risque, le même horizon ou le même volume d’épargne mensuel (qui me permet d’être relativement serein même en cas de besoin d’argent). Ce ne sont pas les mêmes sommes que celles des quelques très fortunés avec qui on peut parfois échanger ici, mais par rapport aux gens en général, ce n’est pas négligeable !

Perso je ne considère pas cela comme une protection contre les drawbacks, mais plutôt du fait d’une corrélation négative et du rééquilibrage qui suivra une possibilité d’en profiter (illustré dans les premiers modules cayas : le tout est plus que la somme des parties)

Pour le moment, les sommes en jeu font que, pour ce qui est de « recharger les actions plus que prévu en cas de gamelle action » (c’est plus ou moins l’idée sous-jacente à ton message), je peux me permettre d’utiliser mon Livret A pour ça.

Ton approche est peut-être plus rationnelle, parce que si je me permets de taper dans le Livret A pour ça, c’est peut-être que cet argent aurait déjà dû être investi ! (Aujourd’hui, mon Livret A me sert de « liquidité en cas de besoin à court terme », ce qui mélange un peu épargne de sécurité et manne en cas de volonté de réinvestissement rapide)

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Pour le coup je fais exactement pareil avec mon livret A, sans en laisser trop dedans, je me permets de bien le vider pour la même raison.
Je le considère à ce sens comme part de ma poche monétaire/ultra-short bonds, sous-partie de la poche obligataire, c’est à dire que si cela gonfle un peu plus vite que le reste (a fortiori en cas de correction/gamelle comme tu le pointes), il est temps de l’allouer ailleurs. Enfin c’est le sens que je vois à l’obligataire en temps que part d’une allocation comme on l’aborde dans ce sujet.

Je conçois bien que selon les montants en jeu, le livret A représente l’intégralité de cette part, comme tu en parles. Enfin tant que le taux est celui actuel.

Pour ma part, je n’ai pas d’obligation. Pas par certitude mais parce que je le trouve plus compliqué surtout sous forme d’etf obligataire contrairement aux ETF actions.
Ceci dit, je suis preneur d’infos car j’ai un peu d’€ sur des comptes mal rémunéré (donc je perds) et je ne suis pas chaud pour faire 100% actions en 1 seul fois. J’aimerais plutôt faire du DCA pour atteindre une proportion action/obligation (ou autre actif moins corrélé/risqué) qui me correspond.

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Super sujet !

De mon côté : hors immo et hors cash, mon allocation stratégique est ~85% actions, ~15% obligations

Pour les actions : tout en MSCI World sur PEA, et marginalement la part actions d’un LifeStrategy 20%

Pour les obligations : je gère cette poche sur AV pour pouvoir rééquilibrer vers les actions sans frais le cas échéant, via deux supports

  • 50% en fonds euros
  • 50% sur la part obligataire d’un LifeStrategy 20%, qui me donne une exposition proche d’un global aggregate

Je vois ma poche obligataire comme mon actif stable et diversifiant (“ballast”), et aussi comme un forme d’invocation de démon de Shannon :wink:

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Ceux qui ont des obligations en direct dans leur portefeuille je serais curieux d’avoir votre retour d’expérience.

Lorsqu’on a une petite quantité d’obligations (10 à 20%), il faut être conscient que les obligations ne diversifient quasiment pas. La variance d’un portefeuille actions / obligations est :

On voit qu’en 80/20, la variance du portefeuille (sa volatilité au carré) est totalement dominée par la contribution de la variance des actions. Le portefeuille va avoir des creux et des bosses quasiment simultanés avec les actions.

Mais la corrélation mesure le sens des mouvements moyens entre deux actifs, pas leur amplitude. La volatilité du portefeuille 80/20 est en gros 80% de la volatilité d’un portefeuille 100% actions.

Autrement dit, à petite dose, les obligations dérisquent mais ne diversifient pas beaucoup.

Le cash serait encore plus efficace pour dérisquer ! Mais les obligations restent un actif plus intéressant que le cash sur le long terme, car elles ont une espérance de rendement supérieure (surtout en ce moment).

Autrement dit, à 20% d’obligations et à moins d’être millionnaire, il ne faut pas se prendre outre mesure le chou sur comment on s’expose aux obligations. A l’extrême, on peut se dire que les livrets et le fonds monétaire sur PEA font le taf’.

Si l’on a une grosse dose d’obligations, supérieure à 50%, c’est une autre paire de manches. On commence à avoir de réels effets de diversification, c’est-à-dire que les creux et les bosses du portefeuille ne coïncident plus totalement avec ceux des actions. Mais dans ce cas, on réduit significativement le risque et l’espérance de rendement (à moins de compenser avec du levier).

Note pour les puristes : j’ai négligé la covariance entre les Actions et les Obligations dans l’équation, ce qui est une approximation raisonnable, surtout si on parle d’obligations étatiques. Même avec un fonds obligataire diversifié, au final ça changerait pas lourd : la partie de l’équation liée à la covariance (Actions, Obligations) serait de l’ordre de 2x0,8x0,2x0,15x0,05x0,4 = 0,00096, à comparer à la contribution des actions 0,64x0,15^2 = 0,0144

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J’envisageais la constitution d’un portefeuille d’obligations classées en tant qu’actifs “held to maturity”, ce qui implique une conservation jusqu’à l’échéance contractuelle. Dans ce cadre, l’exposition au risque de taux d’intérêt et la sensibilité aux variations de marché, notamment la corrélation avec d’autres classes d’actifs, deviennent marginales. Le rendement attendu correspond au taux actuariel à l’achat, assurant une visibilité et une prévisibilité accrues sur les flux futurs, indépendamment des fluctuations de marché.

Comparativement, un investissement en fonds en euros, le portefeuille obligataire en “held to maturity” offre donc une meilleure maîtrise du couple rendement/risque, au prix toutefois d’une moindre liquidité et d’une exposition au risque de crédit en cas de défaut d’un émetteur.

Cela nécessite un travail d’analyse approfondi et une diversification rigoureuse, tant sur les profils de notation (corporate vs souverain, investment grade vs high yield), que sur la nature des titres (zéro coupon ou couponnés) et les horizons de maturité, afin de construire un portefeuille équilibré en termes de rendement, de risque de crédit et de duration.

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