Je suis un novice en investissement donc je pense que c’est dans cette discussion que ma question est la plus pertinente. J’ai 40ans et je suis marié sans enfant. J’ai rempli mon PEA (ma compagne le sien également). Je n’ai pas de projet de dépense majeure dans les prochaines années. Ma TMI est actuellement à 30% (j’étais à 41% mais ma conjointe arrêté de travailler pour 2 ans). Je suis un investisseur passif qui investit essentiellement en ETF répliquant le MSCI World. Je me posais la question de l’enveloppe fiscale la plus pertinente pour continuer à investir : Full CTO ou plafond annuel sur PER puis full CTO?
N’étant pas matheux, j’ai essayé de modéliser cela mais je suis pas certain de mes calculs.
Pas tellement une question de débutant car c’est un produit beaucoup plus complexe qu’on ne l’imagine, enfin c’est surtout l’aspect fiscal qui me semble relativement technique à modéliser. Je trouve le PER injustement mal aimé sur les forums, car c’est devenu un peu le dernier joujou des CGP vendeurs de defisc, ce qui le rend suspect pour beaucoup, c’est évident qu’il faut bien comprendre dans quoi tu te lances.
Etant entendu que tu as accepté le sujet de la liquidité propre au PER (conditions de sorties très contaignantes), on peut considérer le PER comme un prêt fiscal “infine“, en gros l’état te prête l’équivalent de ton investissement x TME (plutôt que TMI), imaginons ici 20% (ta TMI, c’est l’€ marginal de revenu supplémentaire, il faut donc compter les tranches inférieures) dans ton cas, pour que tu investisses pendant la période de blocage.
Donc, la bonne nouvelle c’est que le levier ne te coûte rien (sauf de frais de gestion inhérent à l’enveloppe évidemment) et de mémoire - mais j’ai un doute - l’argent correspondant au prêt fiscal ne sera pas corrigé de l’inflation à la sortie, donc il a presque un taux négatif, sur 20-25 ans ça devrait faire un beau paquet de caillasse, s’il est investi correctement
A mon avis, c’est relativement intéressant si :
tu acceptes de bloquer ton argent très longtemps (25-28 ans dans ton cas)
tu prends un peu plus de risque (vu la durée et le blocage), typiquement je serais 100 % actions sur le PER (on commencera bien sûr à dérisquer quelques années avant la retraite), alors que ce n’est pas forcément mon allocation de référence.
Tu minimises au max les frais de gestion, ça parait évident mais si tu prends 2.5% de gestion annuelle ça sert à rien, ça va griller ton levier et ton gain sur l’inflation
C’est le jackpot si :
tu sors à une TME inférieure à celle où tu es rentrée
Point d’attention :
Risque fiscal, on connaît la propension de nos gouvernants à changer les règles en cours de route. Qui dit enveloppe fiscale bloquée, dit qu’elle risque de se prendre une demi douzaine de réformes avant que tu puisses en sortir, c’est sûr qu’un CTO est nettement plus versatile pour le coup et tu peux sortir en 5 min la totalité de tes investissements.
D’une manière générale, c’est une enveloppe qui nécessite beaucoup de prospective sur ta vie future : à quel âge penses-tu prendre ta retraite, as-tu éventuellement un contrôle sur tes revenus (profession libérale par exemple), enfants, transmission, expatriation ? Représente-t-elle une portion importante de tes actifs ou faible ? etc.
Et oui clairement je n’irais jamais au-delà du montant indiqué à l’arrière de ta déclaration d’IR, ça va de soit.
Merci de ta réponse très complète. En effet, j’accepte de bloquer cet argent pour une durée de plus de 25ans (cela ne représente actuellement qu’environ 10% de mon patrimoine financier) et, vu le délai de blocage et mon âge, je n’y possède que des actions via ETF. Je suis salarié du secteur public et pense ma retraite à 65ans.
Quand j’essaye de calculer la différence entre un investissement sur de 10000 euros sur CTO vs PER à 40ans (en prenant pour hypothèse : retraite à 65ans, pas de modification fiscale…., TMI à l’entrée à 30% et TMI à la sortie à 30%, réinvestissement sur PER en année 2 le levier fiscal dégagé, frais d’enveloppe PER avec frais de gestion à 0,5%/an), je retrouve à 65ans après impôts une différence de 200euros pour le PER. Cela fait un gain minime pour des contraintes élevées que tu as déjà citées…
C’est un peu ça : les contraintes d’illiquidité du PER font qu’il faut le comparer à des stratégies à long terme. Typiquement, payer les taxes maintenant mais ajouter du levier sur son portefeuille.
On fera une étude en profondeur du PER, mais je pressens que l’avantage sera assez ténu dans la grande majorité des cas, en raison des frais et de la durée d’investissement. Comme sur l’AV, on paye des frais à long terme en contrepartie d’un peu moins de fiscalité : avec suffisamment de temps, c’est les frais qui vont prendre le dessus.
Je m’attends donc à ce que l’avantage du PER se concrétise surtout lorsque les rendements réalisés sont très bons, c’est-à-dire les cas où on s’est déjà mis très bien grâce au marché. Tandis que l’avantage ira aux investissements hors PER si l’on s’est pris une ou deux décennies médiocres dans la face… C’est-à-dire lorsqu’on n’a pas autant de thunes.
L’important n’est pas de maximiser le rendement, mais l’Utilité : l’argent a plus de valeur quand on en a moins, c’est-à-dire lorsque les rendements des investissements sont médiocres. Ce n’est généralement pas lorsque le scénario médian se réalise qu’on est dans la panade.
Merci d’avoir pris le temps de me répondre. Je vais rester sur CTO pour l’instant. Si je change de TMI et quand la leçon sur le PER sortira, je me replongerai dedans.
Un cas d’usage intéressant du PER me semble être la protection / transmission au conjoint survivant : en phase de capitalisation, on verse tous les ans une (petite) partie de son épargne pour “racler” sa plus haute tranche d’imposition sans dépasser le plafond de versement. Au décès, il y aurait un double avantage fiscal :
les 30% ou 41% “prêtés” par l’état sont conservés
Les plus-values sont effacées
Mais bon à 40 ans ça me semble un peu tôt pour ces considérations, plutôt quelque chose à garder en tête pour dans 10 ou 20 ans !
(si tu ne penses pas changer de TMI à la sortie, donc)