Bonjour Vincent, merci pour les échanges qui apportent beaucoup de valeur ajoutée sur la question de l’allocation patrimoniale entre différentes enveloppes. Je ne sais pas pourquoi finalement de mon coté, j’ai commencé par ouvrir une assurance vie avant même d’explorer l’option PEA/CTO. De mon coté, c’est plutôt la belle-famille qui m’a aiguillé sur cette piste. Bref.
Sur ta remarque dans le dernièr paragraphe sur les frais de l’assurance vie, je me demande si sur une allocation modérée type 40 % fonds euros et 60 % ETF actions par exemple, les rendements du fonds euros ne rattrapent pas finalement les frais payés mensuellement sur les UC. Finalement, il y aurait possibilité de se rattraper sur ces frais en jouant avec le fonds euros ?
Exemple : sur 60 k€ avec 24 k€ sur fonds euros, ca revient à payer 0,6% de frais sur UC soit 216 euros par ans (18 euros par mois) sur la partie UC (36 000 euros d’encours).
Dans l’hypothèse où le fonds euros rapporte 2 % par exemple : 24k€ *1.02 = soit 480 € d’intérêt moins les PS 400 € à la louche. Ca rattrape le coup ?
Le fonds Euros est lui aussi grevé de frais, donc il ne rattrape rien : son rendement et lui aussi grignoté ! Tant que tu es au sein de l’AV tu raques, que ce soit des fonds Euros ou des UC. 
Un fonds Euros, c’est quoi, en vrai ? Les détails varient selon l’assureur mais en gros c’est un mix composé de :
- 80% d’obligations de qualité « Investment Grade » > espérance de rendement de 2,5 à 3% (en ce moment)
- 10% immobilier > espérance de rendement de 4 à 5%
- 10% actions > espérance de rendement de 5 à 6%
Soit une espérance de rendement globale entre 3% et 3,5% par an. Le rendement moyen servi en 2024 sur les fonds Euros était de 2,6%… C’est-à-dire l’espérance de rendement attendue, moins les frais.
L’intérêt du fonds Euros, c’est qu’il gomme la volatilité de tous ces actifs en mutualisant et en étalant temporellement le risque. Comme l’assureur sait que tout le monde ne va pas retirer ses billes simultanément et qu’il peut mettre en réserve une partie du rendement, il peut garantir le capital sans prendre de grands risques. Cela permet donc d’avoir un produit avec une espérance de rendement similaire à celle d’un panier obligataire… Tout en se mettant bien niveau frais.
Si tu as un horizon d’investissement supérieur à 5 ou 10 ans, tu peux parfaitement te bricoler un équivalent de fonds Euros en mode ghetto, en mélangeant hors AV des obligations maturant autour de ton horizon (par exemple avec un fonds obligataire daté) et entre 10 et 20% d’actions. La volatilité globale ne sera pas bien élevée même en cas de gros crash et tu boosteras un peu ton espérance de rendement nette d’inflation et de taxes par rapport à un fonds Euros.
Dès lors que tu acceptes la volatilité (ce qui est apparemment ton cas avec 60% d’UC), tu pourrais même bricoler un portefeuille actions/monétaire en PEA qui aura la volatilité de ton choix, mais sans les frais de l’AV, donc probablement une meilleures espérance de rendement ajustée du risque. 
On a tourné une interview avec @Nicolas il y a 10 jours où je casse du sucre sur le dos de l’AV. C’est un produit d’investissement très utile… mais pour une minorité d’épargnants (dont je fais partie).
1 « J'aime »
Le fonds euros a quand même le mérite de dérisquer à moindre frais cognitifs.
On peut espérer grosso modo le même rendement (net net) qu’un livret A, donc ça permet de faire très simple sans trop faire n’importe quoi. Par exemple :
- ETF en PEA pour la partie actions (puis CTO ensuite)
- Livret A/LDDS puis fonds euros pour la partie « sécurisée »
C’est peut-être pas optimal, mais ça a le mérite d’avoir un rendement ajusté de la prise de tête particulièrement élevé.
Autre particularité spécifique à l’AV, la possibilité d’acheter des fractions de parts de SCPIs.
Je ne dis pas qu’il faut nécessairement le faire hein, mais c’est la seule enveloppe à proposer ça.
1 « J'aime »
Merci pour ta réponse. Depuis 2020, je suis sur CTO et PEA, je fais un petit blocage sur les ETF avec swap de contrepartie donc j’ai pas forcément priorisé sur le PEA - maintenant je mixe les deux CTO et PEA. Avec TMI assez faible de 11 % je me dis que ce n’est pas la mer à boire fiscalement si je ne fais pas trop de mouvement sur le CTO.
Partie obligataire sur CTO, je m’étais basé sur le site ADI pour me tourner vers le global aggregate hedgé de Vanguard (https://www.fr.vanguard/professionnel/produits/etf/obligation/9443/global-aggregate-bond-ucits-etf-eur-hedged-accumulating) -
quand tu parles de fonds obligataires daté, tu fais plutôt référence aux fonds à échéance ? Type Ishares IBONDS ?
Oui, les fonds € ne sont pas fondamentalement de mauvais actifs de dérisquage, on est d’accord.
C’est juste que pour la plupart des épargnants, la combo PEA + Livrets aura suffisamment de capacité. Se dire que 10 € actions en PEA + 90 € livret ou à défaut monétaire en PEA = 100 € de fonds € représente certes un peu plus de charge mentale, mais ça ne devrait quand même pas trop faire fondre nos neurones. 
C’est quand on approche les 200 k€ de patrimoine liquide ou qu’on veut fricoter avec des stratégies plus élaborées qu’on a besoin de dégainer l’AV ou le CTO. 95% des ménages français n’ont pas autant de patrimoine financier !
Il faut réussir à dépasser ce blocage, il te coûte cher en imposition si tu es investi en World !
Il y a l’exonération d’IR en PEA bien sûr, mais aussi la withholding tax sur les dividendes des actions US que tu ne subis pas avec les ETF synthétiques, qui te coûte de l’ordre de 0,3% par an. Les swaps ont traversé la grande crise financière sans casse, ce n’est pas un bricolage obscur.
Pour mon exposition obligataire en CTO, je détiens également du VAGF (le fonds Vanguard que tu mentionnes) et du IBCI (obligations indexées sur l’inflation, cela diversifie mon profil de risque). Mais ça reste de la came qui n’est pas indispensable pour la majorité des investisseurs.
Oui, ce genre de choses. C’est intéressant si tu as un horizon où tu sais que tu voudras récupérer ton bif (par exemple pour préparer un beau voyage ou un apport pour un achat immobilier) et que tu n’as pas besoin de réaliser de plus-values taxables pour t’y exposer. Par exemple si tu mets de l’épargne nouvelle sur ce support en CTO, ou que tu arbitres une position en moins-value pour acheter ça.
Les fonds datés sont moins pertinents si tu es investi sur du long terme. On ne peut pas facilement prédire l’évolution des taux d’intérêt donc tu ne peux pas savoir si faire rouler des fonds datés régulièrement sera plus efficace que de prendre un indice obligataire diversifié. Sans compter que les fonds datés ont généralement des maturités inférieures à 5 ans : plus la maturité est lointaine, plus l’espérance de rendement est élevée en général.
Si ton horizon est supérieur à 5 ans, un ETF diversifié capitalisant (qui a généralement une duration de 6 à 8 ans) fera bien l taf’, sans aucune prise de tête et sans générer d’imposition avant que tu ne casses la tirelire.
4 « J'aime »