Comment diversifier sans assurance vie?

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Bonjour,

J’ai regardé attentivement la vidéo de Vincent, qui explique que l’assurance vie n’est pas toujours pertinente pour une grande partie des investisseurs.

Propriétaire de ma résidence principale, je m’oriente vers une allocation classique de type 60 % actions / 40 % obligations et monétaire. Dans cette optique, je cherche à me diversifier sans passer par l’assurance vie. Voici les options que j’envisage :

PEA : j’y logerais les actions via un ETF World Amundi. Concernant les obligations, il semble n’y avoir qu’un ETF récent référencé sur JustETF (lien : IE000A2E14U6).
Pensez-vous qu’il serait pertinent de se contenter de cet ETF obligataire ? Cela simplifierait considérablement la gestion. L’idée serait de prioriser le Livret A et le LDDS pour la poche monétaire, avant de compléter avec cet ETF pour atteindre l’allocation 60/40.

CTO : il permettrait d’accueillir principalement l’ETF VAGF pour la partie obligataire. Les actions resteraient sur le PEA en tant que cœur du portefeuille. Là aussi, le CTO ne serait utilisé qu’une fois les livrets réglementés pleins.

Je me casse la tete a voir comment se passer de l’assurance vie et je galère. Je veux bien votre avis!

Qu’en pensez-vous ?

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Bonjour @enorht

Attention il s’agit d’un ETF couvert en GBP.
Je doute que cela soit pertinent pour un investisseur Français qui vit en €uro.

Vous avez cependant accès au sein du PEA à un ETF monétaire (anciennement ETF obligataire)
ISIN FR0013346681 - Ticker OBLI

Solution particulièrement intéressante quand vous souhaitez diminuer votre exposition aux actions par exemple car l’arbitrage peut alors avoir lieu dans votre enveloppe PEA en vendant X de votre ETF Monde pour acheter Y de monétaire ce qui vous permet de ne pas déclencher d’événement fiscal.

Concernant votre stratégie consistant à d’abord utiliser les livrets pour constituer sa poche sécurisée avant de basculer sur des supports obligataires / monétaires je ne peux qu’abonder dans votre sens car j’utilise moi même ce mécanisme.

J’aurai même tendance à ranger les livrets dans de l’obligation d’Etat court terme car in fine c’est bien à l’Etat Français que vous prêtez votre argent quand vous utilisez ces livrets réglementés.

Bonne journée :wink:

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Avant de commence, pour l’ETF obligataire en PEA, je l’avais vu sur justETF aussi, mais je crois que c’est une boulette de leur part. Un ETF physique qui détient des actifs hors EU (et qui plus est couvert contre le risque de change en livres sterling), ça ne peut pas aller en PEA. Dommage, parce que je me ruerais dessus sinon. :grin:

En PEA, tu peux juste avoir des actions (mondiales via du synthétique), du monétaire et des matières premières (en synthétique aussi). D’où ta très bonne question : comment je diversifie vers d’autres classes d’actifs sans prendre une AV ?

Sur des actifs à relativement faible espérance de rendement, comme la plupart des actifs de diversification, les frais d’AV rongent l’essentiel de l’espérance de rendement après impôt et après inflation. Cela rend l’AV moins bonne d’un point de vue rendement-risque si elle contient principalement des diversifiants à long terme.

Donc en pratique, où caler ses actifs de diversification ?

Je vais partir de l’hypothèse qu’un 60/40 serait l’allocation la mieux adaptée dans ton cas et pour ton aversion au risque. C’est très hypothétique, car ton immobilier et ton capital humain pourraient faire bouger les curseurs selon la taille relative de chacun de ces éléments. Il existe aussi d’autres actifs de diversifications, mais on va les ignorer pour le moment.

Les bons compromis vont dépendre de la taille de ton portefeuille financier !

J’avais déjà posté à propos de la nuance entre diversification et dérisquage. Avec 60% d’actions, le principal contributeur à la volatilité du portefeuille reste les actions. On est encore dans la zone où les obligations dérisquent plus qu’elles ne diversifient.

Autrement dit sur un 60/40 sans levier, du cash faiblement taxé sera aussi efficace que des obligations pour dérisquer. On pourra augmenter un peu la fraction action si on veut conserver une espérance de rendement équivalente, car le cash rapporte moins.

Si tu as moins de ~90k€ de patrimoine financier, c’est facile d’implémenter un équivalent de 60/40 : ~60%/65% d’actions en PEA, le reste en Livret A + LDDS. En couple, on peut aller encore plus loin vu qu’on peut loger jusqu’à 70k€ en livrets, permettant d’aller jusqu’à 175 k€/200 k€ de patrimoine sur un 60/40.

Ca suffira à une bonne partie des gens ! Encore plus pour des jeunes, qui auront potentiellement une allocation cible aux actions plus élevée s’ils n’ont pas de gros projets à financer à moyen terme.

Une fois que tu es arrivé à ce seuil d’environ 100 k€ par adulte du foyer, il me semble raisonnable d’utiliser les fonds monétaires en PEA pour continuer. Tu auras une espérance de rendement ajustée du risque inférieure à un mélange actions/obligations (en ciblant un même niveau de risque), mais les 17,2% de taxes du PEA vont compenser dans la plupart des cas.

Le principal inconvénient de cette approche, c’est les contraintes sur les retraits en PEA qui t’obligent à anticiper tes besoins de liquidité.

  • Si tes livrets sont suffisants pour tes projets à moyen terme, tu pourras arbitrer ton PEA vers du cash lorsque tu videras tes livrets, de manière à conserver un niveau de risque stable.
  • Si tu as besoin de plus pour financer tes projets, c’est là que les autres enveloppes entrent en lice. Comme il s’agit de financement de projets à moyen terme, tu ne t’attends pas à faire des rendements démentiels avant de casser la tirelire. Un CTO ou une AV ne seront pas radicalement différents ! Voire un PER si le projet est un achat de RP.

Lorsque tu seras au plafond de versement du PEA et des livrets, tu devras aussi te poser la question du placement de tes nouveaux apports. Là, le sujet est vaste parce que quand on commence à arriver à plus de 200 k€ par adulte, il y a tout un tas d’autres considérations : transmission, introduction d’autres moyens de diversification… Tu serais dans ce cas ?

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Salut Bobby et Vincent,

Je ne m’y connais tellement pas en obligataire que je n’avais pas fait attention à une possible erreur.

J’ai 35 ans. maison entierement payée à 400k€ Salaire de 2k/mois, je suis à 80% et je vais retourner à 100% l’année prochaine. Un fils de 2 ans. 100k€ de SCPI. 150k€ à investir et une capacité d’epargne de 200€/mois.
Donc je pensais à un profil 60/40% (action / non risqué) sur les 150k€. Pour la partie safe, je pars sur un livret A et un livret LDDS plein donc 22%. Pour la partie action, je suis ok pour l’etf world. Il me reste 18% (27k€) à placer, donc @Bobby me propose ISIN FR0013346681 - Ticker OBLI et toi, @vincent.p des fonds monétaires (lesquels?).
Maintenant, @vincent.p tu as touché dans le mille par rapport a la problematique de la transmission. Je vais teansmettre la nue propriété de ma rp a mon enfant prochainement. Donc pas de problème pour la rp mais si je casse la pipe trop tot, l’argent dans le pea va etre taxé fortement. Ne faut il pas envisager l’assurance vie si pessimiste (accident de la vie) ou le cto si optimiste (donation anticipée)? Comment découper si on veut pallier a tous ces problemes sans attendre que le pea soit plein? (Et/ou que les livrets soient pleins)

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Si tu donnes la nu-propriété, il n’y aurait pas lourd de droits de succession si tu décèdes à brève échéance. La donation aura consommé l’abattement qui devra se reconstituer, mais la donation aura aussi fait disparaître les droits de succession sur l’usufruit (déjà 70% du coût de la RP hors succession). Il resterait donc 250 k€ de cash (+20 k€ de la donation qui auront un impact sur le barème sur les 120 k€ de nue-prop’).

L’impôt sur ces 250 k€ serait de 28 k€ (en l’absence de conjoint, ce qui n’est peut-être pas ton cas). En comptant la donation de nu-prop, on est dans les 32 k€ pour transmettre 650 k€. Environ 5%.

Est-il si important pour toi de prendre trop la tête pour passer de 95% à 100% ce que tu vas transmettre ?

En regardant viteuf’ les tables de mortalité, je vois qu’il y a autour de 3% de chances qu’une personne de 35 ans décède avant ses 50 ans. Si tu as une bonne hygiène de vie, pas de maladie chronique et un travail pas trop risqué, la probabilité est probablement bien plus faible.

Pour protéger l’avenir de ton enfant, peut-être que prendre une assurance décès pour 100 à 200 k€ (ça coûte 15 à 30 € par mois) jusqu’à ce que l’abattement se reconstitue serait plus efficace ? Pour cette petite somme mensuelle, tu augmentes de 30% la succession nette de taxes.

Tu sais ce qui coûte 30 € par mois ? Mettre 60 k€ sur une AV à 0,6% de frais annuels. Alors oui, une AV réduirait de 10 k€ tes droits de succession. Mais peut-être que tu préfères laisser 190 patates en plus à ton enfant s’il t’arrivait malheur pendant ta jeunesse pour le même prix.

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Une assurance décès a 35 ans c’est quand même assez pessimiste comme vision.
Le patrimoine est déjà intéressant et la donation de la NP va déjà permettre à l’enfant de bien démarrer dans la vie s’il arrivait un soucis.

C’est très bien de penser a la succession à cette age mais perso j’en ferais pas une priorité.

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En même temps, c’est pas à 70 ans que tu as le plus besoin d’une assurance décès. :grin:

L’objectif de ce type d’assurance est de substituer la part de tes revenus qui permettrait à tes survivants de maintenir un niveau de vie similaire si tu décèdes jeune, au moins pendant une certaine durée.

Imaginons la situation suivante : un enfant de 5 ans, un parent de 35 ans, ~25 k€ de revenus annuels, 20 k€ de charges annuelles, 250 k€ de capital financier et RP payée de 400 k€. On va dire que l’enfant aura fini ses études et sera autonome à 25 ans.

C’est une situation déjà hyper favorable. Rare sont les gens qui ont autant de patrimoine à cet âge.

Si le parent décède maintenant (ça c’est pas hyper favorable), en tenant compte des progressions salariales c’est entre 500 et 600 k€ de revenus qui ne seront pas perçus par le foyer.

Les charges courantes vont aussi baisser, mettons de 30% : il y aura 280 k€ de charges. Beaucoup de dépenses sont mutualisées en famille, pas besoin d’une connexion Internet par membre du foyer, par exemple. Par contre, avec un enfant jeune, le supplément de frais de garde pour pallier l’absence d’un parent peut être significatif.

Tu as donc dans les 200 à 300 k€ de manque à gagner de point de vue des revenus affectés à l’enfant. Dans notre cas hypothétique, les 250 k€ de patrimoine financier y pourvoiront sans vendre la maison. A moins de vendre la maison, l’enfant n’aura pas de liquidités à ses 25 ans. Un gros coup d’inflation peut aussi rendre la situation plus tendue.

Maintenant, imagine la même situation, mais sans la baraque et les 250 k€ : c’est vraiment pas la même.

En prenant une assurance décès avec un capital de 100 k€ à 35 ans, que l’on diminue graduellement jusqu’à ses 50 ans, on se donne de la marge. Le coût sera similaire à un abonnement Netflix (la baisse du capital assuré va compenser la hausse des primes : plus on vieillit, plus on a de risque de décès).

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Oui mais dans mon message je parle de son cas avec la RP payé + le portefeuille. Même en cas de coup dur il sera a l’abris.

Et dans son cas je ne pense pas que ce soit pertinent. Il vaut mieux qu’il investisse le coût de l’assurance en CTO et refasse une donation dans 15 ans.

Mais je ne nie pas que cela peut etee intéressant selon le profil

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Hello,

Au passage, Boursorama propose une assurance décès à 2 € / mois mais avec un capital limité à 50 000 € :

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C’est une question d’Utilité, en fait. C’est une appréciation personnelle, que l’on peut essayer d’évaluer.

Entre 35 et 40 ans, un français a en moyenne 0,4% de chances de décéder (0,6% messieurs, 0,3% mesdames). Evidemment, ça s’ajuste selon son profil : un yamakasi a plus de chances d’y passer qu’un comptable. Il faudrait que @enorht évalue ce qui a le plus de valeur à ses yeux :

  • Améliorer la consommation de son enfant de 100 k€ en sus de l’héritage dans 0,4% des cas
  • Améliorer sa consommation (ou son épargne) de ~100 balles par an sur cette période de 5 ans dans 99,6% des cas.

Il n’y a pas de « bonne » réponse absolue, on en revient à des questions de préférences personnelles.
Il faudra qu’on fasse un parcours pédagogique sur la protection du capital humain !

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Oui, j’imagine qu’en faisant le tour des popotes on doit trouver des offres intéressantes !
2 balles par mois : tu assures ton smartphone ou plus de sécurité financière pour ton conjoint/enfant ? :grin:

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C’est 2€ que ce soit 3000€ ou 50000€? Cela depend que de l’avoir des comptes boursobank ?

Si oui ca reste effectivement très intéressant

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Alors je n’ai pas souscrit personnellement mais étant client BoursoBank je me suis rappelé qu’il y avait ce service en parcourant la discussion.

Oui, si je comprends bien, ils te versent un capital en fonction de ce que tu as chez eux (y compris AV) avec un minimum de 3 000 € et un maximum de 50 000 € donc.

Le capital n’est pas très élevé mais pour 2 € c’est donné et si tu veux plus tu peux toujours en prendre une autre ailleurs : 50/50 si tu veux 100 000 € de capital par exemple.

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C’est clair c’est donné je vais considérer le service à titre perso, merci @Frank je connaissais pas :folded_hands:t3:

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Dans certains cas, le capital humain est assuré par la prévoyance collective des entreprises. Il me semble par exemple que la plupart des cadres du privé en bénéficient via leur employeur. En cas de décès ou d’invalidité, l’assureur verse un capital significatif et une rente d’éducation.

J’avais regardé le sujet rapidement il y a quelques années, et les tarifs m’avaient semblé élevés, en comparaison par exemple à l’assurance d’un emprunt immobilier. Je ne sais pas l’expliquer. Mais d’une façon générale, une assurance a un coût significatif.

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Oui, très juste : les cadres salariés ont une prévoyance obligatoire, qui assure généralement 3 ans de revenus. Cela peut suffire ou pas selon l’âge des gens que l’on veut protéger et du patrimoine financier dont on dispose.

Pour le coût, j’ai été voir ça avec le simulateur d’un assureur, le coût annuel rapporté au capital assuré ne m’avait pas paru radicalement différent d’une assurance emprunteur. Les facteurs principaux sont l’âge de l’assuré et le montant du capital : il vaut mieux assurer uniquement le montant nécessaire et réduire la voilure au fur et à mesure que le risque de laisser ses enfants dans la panade si on décède diminue.

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Salut,

J’ai déjà une prévoyance. Donc tout me pousse à ne pas aller vers une assurance vie. Pour rappel, j’ai:

  • une maison comme RP estimée à 400k€ (voire 500k€) que je vais donner en nue propriété à mon héritier
  • un livret A et un LDDS plein (donc environ 35k€)
  • 100k€ de SCPI
  • 150k€ à placer et une épargne mensuelle de 200€/mois

Si j’ouvre un PEA et que je souhaite respecter une allocation 60%/40%, je mets 111k€ sur un ETF monde et le 39k€ sur l’ETF OBLI( l’ETF Amundi PEA Euro Court Terme)?. Vous recommandez de rentrer comment (plusieurs fois, sur 1 an?) ?
Et je me demande si 60% en action est ok ou si j’inverse plutot pour faire 40% action et 60% en oblig et monétaire mais je pense que je vais perdre beaucoup en performance, surtout si je me cantonne aux produits du PEA. Vous en pensez quoi?

Autre question: y a t’il interet a faire autre chose qu’un simple etf monde et un etf monetaire en pea?

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Euh, juste pour clarifier : l’AV (= enveloppe fiscale, on ne transmet que ce qu’on y a mis) n’a pas de rapport avec la prévoyance (= assurance invalidité ou décès, l’assureur donne de l’argent si on y passe).

Il y a plusieurs écoles sur le sujet, mais c’est la combo de référence, oui. Sachant que tu ne commences à envisager mettre du monétaire en PEA que lorsque tes livrets sont blindés ! Les livrets réglementés ne sont pas du tout fiscalisés, mais surtout tu peux y accéder de manière instantanée sans avoir à retirer des fonds de ton PEA.

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Hello,

Oui, j’ai bien compris pour la prévoyance. Dans l’échange au dessus, tu disais que c’etait pas forcement interessant d’envisager un accident de la vie à 35 ans. Qu’on peut réduire les frais en allant sur un PEA et que si on veut transmettre un capital décès, une assurance décès peut être envisagée. C’est mon cas, j’ai une assurance décès. J’ai par contre 150k€ à placer et j’ai déjà mes livrets plein!

Si je fais du 60/40, ca m’amène à 110k€ en etf monde et 40k€ en etf obli. A côté, 34k€ sur livrets, 100k€ de scpi et ma rp à 500k€.
Le plus dur c’est de savoir si je peux tenir me 60/40 et comment y aller progressivement

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J’ai souscrit cette prévoyance grâce a ton message, merci :folded_hands:t3:

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