Après le PEA ? Le CTO face à l’incertitude fiscale

Bonjour à tous,

Un sujet qui fait éminemment débat mais que je réouvre car il commence à me concerner directement : j’arrive bientôt au plafond de versement de mon PEA et me demande où poursuivre mon épargne financière (en gros, AV ou CTO)

Je sais qu’à long terme, et dans l’équation fiscale actuelle, la balance penche clairement en faveur du CTO car les frais de l’assurance vie effacent son léger avantage fiscal. Et ce notamment compte tenu de l’allocation que j’envisage (buy and hold sans rotation sur un Etf lifestrategy bigoût, avec éventuellement un peu de levier).

Mais le point qui me bloque encore fortement est lié à l’incertitude fiscale : si demain il est mis fin au PFU (ce qui est très possible sur un horizon de 25 ans), l’équation change pour moi radicalement en faveur de l’AV… L’AV me semble davantage protégée de ces évolutions, en raison notamment du lobby des assureurs et courtiers, et de son historique favorable

Qu’en pensez vous ? Prenez-vous en compte ce paramètre d’incertitude réglementaire dans vos choix d’enveloppe ?

Le risque des populistes de gauche est vraiment une grosse menace sur les investissements.
Je pense qu’il faut diversifier les risques et ne pas tout miser dans une seule enveloppe fiscale.
Le PEA a vraiment une bonne traction donc il devrait être compliqué à attaquer maintenant, par contre le CTO n’est pas vraiment protégé (surtout historiquement).
Du coup c’est un peu nul comme réponse mais je pense que le CTO reste bien pour faire une donation, le PEA pour sa retraite et l’AV pour ce qui est un peu indécis, moyen terme et sécurisation fiscale.
Je dis ça en étant un grand rageux des AVs, mais bon avec leur collecte XXL de 2023 à 2025, je ne parierai pas sur l’extinction de leur avantage fiscal.
Sans avantage fiscal, les assureurs français couleraient très vite devant la décollecte, je pense que ça se fera très progressivement (fin de l’avantage successoral, taxation au PFU comme le reste etc…)

Selon les frais de l’assurance vie et l’espérance de rendement, ça peut être TRÈS long avant que le CTO soit plus intéressant que l’AV (ça peut facilement dépasser 30 ans sur des simulations réalistes). Et encore, ça c’est sans parler des arbitrages qui ne déclenchent pas d’évènement fiscal, et la possibilité de rendre capitalisant un fonds à dividendes.
Ça peut valoir le coup de poser les calculs je pense.

2 « J'aime »

La taxation peut concerner les trois de la même façon… Il suffit de relever le taux des cotisations sociales. Si j’étais législateur avec des comptes à épurer, j’aurais tendance à privilégier le chemin le plus simple et le plus efficace : relever l’impôt qui a l’assiette la plus grande.

A l’orée des années 2000, le taux de prélèvements sociaux était de 10%, il est actuellement à 17,2%…

Avec des espérances de rendement réel modérées, l’écart devient négligeable rapidement. Il y a une asymétrie dans le problème : si tu te payes des rendements merdiques, l’impact des frais d’AV est important. Si tu te payes des rendements élevés, l’AV sera (un peu plus) avantageuse pendant plus longtemps mais c’est pas très grave vu que tu t’es bien engraissé.

Espérer le meilleur, planifier pour le pire (ou au moins le bof).

C’est effectivement très dependant du rendement (et des frais de l’AV évidemment)
Je reprends ma phrase dans mon post linké à l’intérieur de ce post : [Youtube Cayas] Quels sujets voulez-vous voir abordés ? 🎥 - #45 par RogerRabbit

Pour un lump sum (peu importe la somme) sans aucun autre versement, avec 8% de rendement annuel, en comparant des frais annuels de 0.5% (pris à la fin de chaque année, sur capital +PV) contre 0% en CTO, et 17.2% VS 30%, alors ça me donne une préférence pour le CTO à partir de 30 ans tout pile.

Ça donnerait envie d’avoir un simulateur Monte Carlo qui respecte une espérance de rendement moyenne annualisée sur la durée simulée, mais avec des rendements variables sur le chemin de l’investissement.
L’idée étant de pouvoir comparer des scénarios (dans le cas présent : des enveloppes), idéalement avec une variable pour l’application des frais de façon annuelle, mensuelle ou trimestrielle (ce qui est souvent le cas en AV).
C’est prévu ? :grin:

Pourquoi pas pousser le bouchon et rendre variable la fiscalité de sortie, pour simuler des politiques fiscales différentes à partir d’une année random…
Aussi, lump sum / DCA, augmentation/diminution prévue dans le futur du capital investissable…

En gros un méga simulateur avec des variables qu’on définit « fixes » ou « monte carlisables » dans un range

1 « J'aime »

C’est ça le gros si. Les périodes avec des rendements aussi élevés ne sont pas les plus fréquentes et les valorisations actuelles ne sont pas encourageantes.

C’est pour la phase d’après. On sort l’optimiseur v1 incessamment, on y ajoute les taxes et les enveloppes, puis on met les projets et là on pourra faire un Monte Carlo, avec des rendements aléatoires, qui débutent avec des espérances de rendement estimées sur les données actuelles et convergent à long terme sur les rendements historiques. Avec des effets de mean reversion et tout et tout. :grin:

Faire varier la fiscalité dans la simulation, c’est un peu overkill, je pense. Tu ne peux pas vraiment prendre de décisions a priori, car les effets seront très différents selon l’assiette d’imposition et les taux. Je préfèrerais tenter ma chance en stock picking à ce tarif. :squinting_face_with_tongue:

Faire tout ça sur un Excel avec des macro codées aves les pieds est une chose, en faire un produit exploitable par des gens qui n’ont pas un master en statistiques en est une autre. :sweat_smile:

2 « J'aime »

Cette question de la stabilité des enveloppes fiscales me turlupine également.

Cette approche de @Grumby semble sage. Mais je ne la qualifierais pas strictement de diversification tant elle est délicate à quantifier. Il me semble par ailleurs qu’elle peut avoir des effets de bord : complexité accrue, rééquilibrages sous-optimaux, etc. Plus généralement, avec Karsten Jenke, je me méfie des stratégies « bucket ».

Un point m’invite plutôt à la confiance : historiquement, les changements de fiscalité sont rarement rétroactifs. Cf. l’imbroglio sur la fiscalité de l’assurance vie selon la date des versements. J’imagine, peut-être à tort, qu’il y aurait de l’inconstitutionnalité si le législateur procédait de la sorte.

1 « J'aime »

Mettre en œuvre son allocation sur plusieurs enveloppes est effectivement galère, même si cela étale le risque d’évolution fiscale. Je m’en suis sorti en ayant un usage spécifique pour l’AV (stratégie suivi de tendance, la baisse de frottement fiscal compense les frais) et en acceptant des inefficiences potentielles sur mon PEA (garder une partie en cash alors que je fais du levier par ailleurs).

Je ne suis pas inquiet sur le risque du PEA se retrouver imposé à l’IR, la disparition d’un abattement de l’AV ou la disparition d’un taux réduit sur l’IR pour les AV < 150 k€ de versements…

Les taux peuvent plus facilement changer (cf. le +70% sur les prélèvements sociaux en 25 ans :sweat_smile: ). Même si ça nous laisse la latitude d’arbitrer entre enveloppes (en réalisant des plus-values) avant l’entrée en vigueur, au final aucune enveloppe n’est a priori plus immunisée qu’une autre contre une évolution fiscale.

Sur ce sujet, je suis aussi fataliste que sur les rendements : je n’ai pas prise dessus, je décide en fonction de la situation actuelle et j’agirai au mieux selon ce qui se passera. :person_shrugging:

1 « J'aime »

Le CTO avec des ETF accumulateurs le donne gagnant, d’autant plus qu’en phase d’accumulation on peut rééquilibrer à l’achat, on a accès à beaucoup plus d’outils comme l’effet de levier.

L’AV(L) a comme gros avantage l’absence de frottement fiscal, ceci rend cette enveloppe avantageuse sur des stratégies distribuantes (dividendes, coupons, SCPI, Private Equity), les abattement fiscaux (abattement annuel & abattement des PV <150k€) sont pour moi pas un avantage majeur.

Le CTO a une forme d’allocation finalement très statique et peu tactique, selon l’expérience ça peut être un atout/inconvénient.
Il ne permet pas d’arbitrer en faveur des futurs ETF très certainement supérieurs aux actuels.

Il faudrait faire un calcul de cumul des frais d’enveloppe face au % du portefeuille qu’on peut retourner dans le temps en intégrant la flat taxe sur les plus values accumulées.

Au plus les ETFs capitalisent de la plus value, au plus il devient coûteux (en impôts) de les rééquilibrer.

1 « J'aime »

Je suis parti sur ces estimations de coin de table:
Je compare des produit au maximum similaires* donc une Assurance Vie Luxembourgeoise à 0.65% de fees pour un FAS à partir de 500000€, 0.55% au delà de 1M€ face à un compte titres. On peut appliquer ce calcul au FAS Bourso Lux avec un ticket d’entrée à 150000€, si mes souvenirs sont bons.

C’est assez surprenant car j’en viens avec 6% annuel de rendements, à avoir face à une AVL et ses frais, sans incorporer d’abattement fiscal en faveur à l’assurance vie, un break even de « retournement de portefeuille » plus conséquent que je l’aurais pensé (% break even sellable)…

Year Money PnL % PnL % win AV € win % taxable € taxable tax ratio break even sellable % break even sellable
1 500 000,00
2 530 000,00 30 000,00 6,00 0,69 3 445,00 1,70 9 000,00 0,05660377358 202 872,22 38,28
3 561 800,00 61 800,00 12,36 1,46 7 279,66 3,30 18 540,00 0,11000356 220 588,74 39,26
4 595 508,00 95 508,00 19,10 2,31 11 537,09 4,81 28 652,40 0,160380717 239 785,45 40,27
5 631 238,48 131 238,48 26,25 3,25 16 252,87 6,24 39 371,54 0,2079063368 260 580,06 41,28
6 669 112,79 169 112,79 33,82 4,29 21 465,30 7,58 50 733,84 0,2527418271 283 099,13 42,31
7 709 259,56 209 259,56 41,85 5,44 27 215,51 8,85 62 777,87 0,2950394596 307 478,71 43,35
8 751 815,13 251 815,13 50,36 6,71 33 547,72 10,05 75 544,54 0,3349428864 333 865,08 44,41
9 796 924,04 296 924,04 59,38 8,10 40 509,45 11,18 89 077,21 0,3725876287 362 415,38 45,48
10 844 739,48 344 739,48 68,95 9,63 48 151,71 12,24 103 421,84 0,4081015365 393 298,44 46,56
11 895 423,85 395 423,85 79,08 11,31 56 529,30 13,25 118 627,15 0,4416052231 426 695,60 47,65
12 949 149,28 449 149,28 89,83 13,14 65 701,04 14,20 134 744,78 0,4732124746 462 801,57 48,76
13 1 006 098,24 506 098,24 101,22 15,15 75 730,06 15,09 151 829,47 0,5030306364 501 825,39 49,88
14 1 066 464,13 566 464,13 113,29 17,34 86 684,10 15,93 169 939,24 0,5311609778 543 991,42 51,01
15 1 130 451,98 630 451,98 126,09 19,52 97 597,27 16,73 189 135,59 0,5576990356 583 332,95 51,60
16 1 198 279,10 698 279,10 139,66 21,89 109 474,65 17,48 209 483,73 0,5827349393 626 211,79 52,26
17 1 270 175,84 770 175,84 154,04 24,48 122 390,86 18,19 231 052,75 0,6063537163 672 824,31 52,97
18 1 346 386,39 846 386,39 169,28 27,29 136 425,89 18,86 253 915,92 0,6286355814 723 396,82 53,73
19 1 427 169,58 927 169,58 185,43 30,33 151 665,52 19,49 278 150,87 0,6496562089 778 183,47 54,53
20 1 512 799,75 1 012 799,75 202,56 33,64 168 201,64 20,08 303 839,93 0,6694869895 837 465,30 55,36

Hypothèse avec une assurance vie à 0.50%:

Year Money PnL % PnL % win AV € win % taxable € taxable tax ratio break even sellable % break even sellable
1 500 000,00
2 530 000,00 30 000,00 6,00 0,53 2 650,00 1,70 9 000,00 0,05660377358 156 055,56 29,44
3 561 800,00 61 800,00 12,36 1,12 5 603,95 3,30 18 540,00 0,11000356 169 811,32 30,23
4 595 508,00 95 508,00 19,10 1,78 8 888,03 4,81 28 652,40 0,160380717 184 727,76 31,02
5 631 238,48 131 238,48 26,25 2,51 12 530,40 6,24 39 371,54 0,2079063368 200 898,14 31,83
6 669 112,79 169 112,79 33,82 3,31 16 561,38 7,58 50 733,84 0,2527418271 218 422,83 32,64
7 709 259,56 209 259,56 41,85 4,20 21 013,58 8,85 62 777,87 0,2950394596 237 409,84 33,47
8 751 815,13 251 815,13 50,36 5,18 25 922,10 10,05 75 544,54 0,3349428864 257 975,32 34,31
9 796 924,04 296 924,04 59,38 6,26 31 324,66 11,18 89 077,21 0,3725876287 280 244,22 35,17
10 844 739,48 344 739,48 68,95 7,45 37 261,81 12,24 103 421,84 0,4081015365 304 350,85 36,03
11 895 423,85 395 423,85 79,08 8,76 43 777,16 13,25 118 627,15 0,4416052231 330 439,59 36,90
12 949 149,28 449 149,28 89,83 10,18 50 917,51 14,20 134 744,78 0,4732124746 358 665,61 37,79
13 1 006 098,24 506 098,24 101,22 11,75 58 733,19 15,09 151 829,47 0,5030306364 389 195,59 38,68
14 1 066 464,13 566 464,13 113,29 13,46 67 278,22 15,93 169 939,24 0,5311609778 422 208,58 39,59
15 1 130 451,98 630 451,98 126,09 15,32 76 610,60 16,73 189 135,59 0,5576990356 457 896,89 40,51
16 1 198 279,10 698 279,10 139,66 17,36 86 792,59 17,48 209 483,73 0,5827349393 496 466,95 41,43
17 1 270 175,84 770 175,84 154,04 19,58 97 891,02 18,19 231 052,75 0,6063537163 538 140,37 42,37
18 1 346 386,39 846 386,39 169,28 22,00 109 977,60 18,86 253 915,92 0,6286355814 583 155,00 43,31
19 1 427 169,58 927 169,58 185,43 24,63 123 129,22 19,49 278 150,87 0,6496562089 631 766,03 44,27
20 1 512 799,75 1 012 799,75 202,56 27,49 137 428,38 20,08 303 839,93 0,6694869895 684 247,23 45,23

*Les vieilles assurance vie avec une fiscalité avantageuse que j’ai observé, n’ont pas rajouté d’ETF depuis, Bourso pour seul exemple.

Si on part sur l’argument de @vincent.p vis-à-vis d’une performance modeste (3%), là, les fees pèsent lourd et on atteint un break even autour de 75-80% de retournement de portefeuille.

Merci pour l’analyse et les données. J’avoue avoir eu du mal à comprendre ton message.

J’ai utilisé un llm pour me l’expliquer, je pense que ça peut intéresser d’autres lecteurs ici.

Pourrais-tu reprendre les éventuels éléments faux ou qui auraient été mal compris par le modèle ?

Ton % de breakeven sellable est global ou annuel ?

Merci

Voici une explication détaillée de ces deux messages. Ils comparent deux enveloppes d’investissement — le CTO (Compte-Titres Ordinaire) et l’AVL (Assurance-Vie Luxembourgeoise) — en se focalisant sur leurs avantages respectifs, notamment en phase d’accumulation et en fonction des frais, de la fiscalité, et de la flexibilité stratégique.

:puzzle_piece: 1. Message 1 — Analyse qualitative : CTO vs Assurance-Vie (AVL)

:plus: Avantages du CTO (avec ETF accumulateurs) :
• Performance brute supérieure possible : En phase d’accumulation, les ETF capitalisants (accumulateurs) évitent les frottements liés à la distribution (dividendes ou coupons).
• Rééquilibrage à l’achat : Il est possible de réorienter les flux entrants vers les lignes sous-pondérées sans vendre (donc sans déclencher de fiscalité).
• Outils disponibles : Accès à des instruments plus sophistiqués (effet de levier, produits dérivés, etc.) que dans une assurance-vie.

:minus: Limites du CTO :
• Fiscalité lors des ventes : Toute vente d’un ETF impliquant une plus-value déclenche une imposition immédiate (flat tax de 30% en général).
• Rigidité dans l’allocation : Le CTO est jugé statique car il incite à garder les ETF existants pour éviter l’impôt, même si de meilleurs produits arrivent sur le marché.
• Coût croissant de la fiscalité : Plus les ETF capitalisent, plus le rééquilibrage devient coûteux en fiscalité (c’est l’effet boule de neige des plus-values latentes).

:plus: Avantages de l’Assurance-Vie Luxembourgeoise (AVL) :
• Pas de fiscalité en cas d’arbitrage interne : Permet de vendre/acheter des fonds à l’intérieur du contrat sans déclencher de taxation immédiate.
• Pertinente pour des produits distribuants : Idéale pour SCPI, obligations à coupons, Private Equity, etc., car elle neutralise les frottements fiscaux de ces revenus.
• Favorable à une gestion plus active : On peut arbitrer plus facilement, ce qui la rend plus adaptée aux évolutions de marché.

:bar_chart: 2. Message 2 — Modélisation chiffrée : Break-even CTO vs Assurance-Vie

Ce message propose une analyse chiffrée d’un portefeuille de 500 000 € investi avec 6% de rendement annuel, en comparant deux scénarios :

  1. Un CTO classique (imposition à chaque arbitrage)
  2. Une Assurance-Vie Luxembourgeoise (AVL) avec 0,65% de frais (ou 0,50% en variante optimiste)

Il cherche à évaluer le “seuil de retournement de portefeuille” (break-even sellable), c’est-à-dire le % du portefeuille qu’on peut vendre (et donc arbitrer) sans que la fiscalité du CTO ne rende l’opération plus coûteuse que les frais annuels de l’assurance-vie.

:1234: Ce que montrent les tableaux :
• Sur 20 ans, l’assurance-vie reste compétitive malgré ses frais, à partir du moment où on doit régulièrement vendre des parts d’ETF (rééquilibrage, changement de stratégie).
• La colonne break even sellable donne le montant en € que l’on peut vendre chaque année sans que le CTO devienne moins intéressant que l’AV, en fonction de l’évolution des plus-values.
• À long terme, ce seuil augmente : au bout de 20 ans, on peut vendre jusqu’à 55% du portefeuille par an sans perdre l’avantage du CTO — mais dans la réalité, vendre 50% chaque année est rare.
• Si le rendement baisse à 3%, alors les frais pèsent proportionnellement plus lourd, et le seuil de break-even monte à 75-80%, ce qui favorise encore davantage le CTO.

:bullseye: Conclusion
• Le CTO est plus performant en phase d’accumulation passive si on n’a pas besoin de vendre (et donc de payer l’impôt).
• L’assurance-vie devient plus avantageuse dès lors que l’on veut faire des arbitrages fréquents ou investir dans des actifs fiscalement inefficients (produits distribuants).
• Le calcul du seuil de vente fiscalement acceptable (break even sellable) est crucial pour orienter une stratégie sur le long terme.
• Le message souligne également que les anciennes AV ne permettent pas toujours d’ajouter de nouveaux ETF modernes, ce qui limite leur intérêt dans certains cas (ex : Bourso Lux).

J’étais justement en train de me dire que « les estimations de coin de table », c’est plus ce que c’était ! :sweat_smile:

Je dois pas avoir les mêmes tables.
Ni les mêmes coins :grinning_face_with_smiling_eyes:

5 « J'aime »

C’est un coin de la table qui ressemble à celle de @vincent.p :face_with_tongue:

Idem, j’ai moins de colonnes et de formules sur les miens :sweat_smile:

1 « J'aime »

Oui, j’avais été surpris également lorsque j’avais estimé le taux de rotation (fraction du portefeuille qu’on arbitre chaque année). C’est bien plus haut que ce que j’aurais imaginé. En tenant compte des rééquilibrages par apports, retraits (ou par dette pour les portefeuilles à levier), les frottements fiscaux n’érodent vraiment pas l’avantage de frais face à l’AV.

En outre, lorsque tu as des plus-values latentes importantes (sur tes actions), ton allocation optimale glisse vers plus d’actions. Le risque du portefeuille augmente, mais ce coûte en Utilité est généralement inférieur à celui de payer les taxes pour réduire le risque. Autrement dit : tu n’iras pas sans arrêt rééquilibrer ton portefeuille si tu es en CTO.

Mon hypothèse de travail est en rendement réel. Donc autour de 5% à 5,5% en nominal. C’est déjà plus proche de la tienne, mais on parle alors d’un portefeuille full actions. Facile à rééquilibrer. :grin:

1 « J'aime »

C’est un design scandinave.

5 « J'aime »

Merci pour l’ajout de couleurs à mon post @Nicolas !

Dans la phase d’accumulation, je pense que l’assurance vie est une enveloppe où il faudrait y loger des actifs idéalement très décorrélés pour maximiser l’avantage de cristallisation des plus values latentes: retourner un maximum son portefeuille.

Ca s’adresse davantage à des profils plus actifs qui ont une stratégie éprouvée OU des profils souhaitant diversifier sur davantage de classes d’actifs (en connaissance de cause) comme du Private Equity, SCPI.

Là où ça devient complexe, et le sujet initial du post, c’est de tirer des synergies des différentes enveloppes tout en gardant une allocation cohérente à ses projets.

Je suppose que les personnes qui ont un PEA rempli, ont probablement une TMI > 30% donc possèdent également un PER.

L’enjeu se porte sur la fragmentation des actifs et des arbitrages locaux qui vont forcément amener leur lot d’inefficiences.

Il faut donc mettre en balance le cumul de plusieurs enveloppes et la quantité de maintenance associée et pour ça il faut beaucoup de rigueur (excel) ou développer un outil.

1 « J'aime »

Un seul outil ? J’aimerais bien. :wink:

Je te rejoins sur la complexité de ces considérations dès qu’on commence à déborder du PEA.
Pour ceux qui ont le capital et un attrait certain pour la chose financière, je pense que l’optimum prise de tête / rendement ajusté du risque / « diversification fiscale » est probablement une combinaison de portefeuille à faible taux de rotation en PEA + CTO et de stratégies plus actives en PER / AV. Tu acceptes implicitement que tu ne rééquilibreras pas parfaitement entre ces deux familles de stratégies, qui sont toutes deux viables.

2 « J'aime »

Je me rends compte que j’ai oublié de te répondre @Nicolas

Ton % de breakeven sellable est global ou annuel ?

C’est composé au fil des années, purement théorique.

Si on aborde l’avantage fiscal de l’assurance vie, on peut imaginer qu’avec une tendance de 6% par an tu te retrouves dans le sweet spot d’abattement fiscal annuel (4600€), qui te permet, « gratuitement », d’aller renforcer son compte titre et ses probables obligations qui ont lag derrière.

Donc un plancher de 70000€ d’encours t’amène à cela.

Il me faudrait une plus grande table pour simuler cette synergie.

3 « J'aime »