Un sujet qui fait éminemment débat mais que je réouvre car il commence à me concerner directement : j’arrive bientôt au plafond de versement de mon PEA et me demande où poursuivre mon épargne financière (en gros, AV ou CTO)
Je sais qu’à long terme, et dans l’équation fiscale actuelle, la balance penche clairement en faveur du CTO car les frais de l’assurance vie effacent son léger avantage fiscal. Et ce notamment compte tenu de l’allocation que j’envisage (buy and hold sans rotation sur un Etf lifestrategy bigoût, avec éventuellement un peu de levier).
Mais le point qui me bloque encore fortement est lié à l’incertitude fiscale : si demain il est mis fin au PFU (ce qui est très possible sur un horizon de 25 ans), l’équation change pour moi radicalement en faveur de l’AV… L’AV me semble davantage protégée de ces évolutions, en raison notamment du lobby des assureurs et courtiers, et de son historique favorable
Qu’en pensez vous ? Prenez-vous en compte ce paramètre d’incertitude réglementaire dans vos choix d’enveloppe ?
Le risque des populistes de gauche est vraiment une grosse menace sur les investissements.
Je pense qu’il faut diversifier les risques et ne pas tout miser dans une seule enveloppe fiscale.
Le PEA a vraiment une bonne traction donc il devrait être compliqué à attaquer maintenant, par contre le CTO n’est pas vraiment protégé (surtout historiquement).
Du coup c’est un peu nul comme réponse mais je pense que le CTO reste bien pour faire une donation, le PEA pour sa retraite et l’AV pour ce qui est un peu indécis, moyen terme et sécurisation fiscale.
Je dis ça en étant un grand rageux des AVs, mais bon avec leur collecte XXL de 2023 à 2025, je ne parierai pas sur l’extinction de leur avantage fiscal.
Sans avantage fiscal, les assureurs français couleraient très vite devant la décollecte, je pense que ça se fera très progressivement (fin de l’avantage successoral, taxation au PFU comme le reste etc…)
Selon les frais de l’assurance vie et l’espérance de rendement, ça peut être TRÈS long avant que le CTO soit plus intéressant que l’AV (ça peut facilement dépasser 30 ans sur des simulations réalistes). Et encore, ça c’est sans parler des arbitrages qui ne déclenchent pas d’évènement fiscal, et la possibilité de rendre capitalisant un fonds à dividendes.
Ça peut valoir le coup de poser les calculs je pense.
La taxation peut concerner les trois de la même façon… Il suffit de relever le taux des cotisations sociales. Si j’étais législateur avec des comptes à épurer, j’aurais tendance à privilégier le chemin le plus simple et le plus efficace : relever l’impôt qui a l’assiette la plus grande.
A l’orée des années 2000, le taux de prélèvements sociaux était de 10%, il est actuellement à 17,2%…
Avec des espérances de rendement réel modérées, l’écart devient négligeable rapidement. Il y a une asymétrie dans le problème : si tu te payes des rendements merdiques, l’impact des frais d’AV est important. Si tu te payes des rendements élevés, l’AV sera (un peu plus) avantageuse pendant plus longtemps mais c’est pas très grave vu que tu t’es bien engraissé.
Espérer le meilleur, planifier pour le pire (ou au moins le bof).
Pour un lump sum (peu importe la somme) sans aucun autre versement, avec 8% de rendement annuel, en comparant des frais annuels de 0.5% (pris à la fin de chaque année, sur capital +PV) contre 0% en CTO, et 17.2% VS 30%, alors ça me donne une préférence pour le CTO à partir de 30 ans tout pile.
Ça donnerait envie d’avoir un simulateur Monte Carlo qui respecte une espérance de rendement moyenne annualisée sur la durée simulée, mais avec des rendements variables sur le chemin de l’investissement.
L’idée étant de pouvoir comparer des scénarios (dans le cas présent : des enveloppes), idéalement avec une variable pour l’application des frais de façon annuelle, mensuelle ou trimestrielle (ce qui est souvent le cas en AV).
C’est prévu ?
Pourquoi pas pousser le bouchon et rendre variable la fiscalité de sortie, pour simuler des politiques fiscales différentes à partir d’une année random…
Aussi, lump sum / DCA, augmentation/diminution prévue dans le futur du capital investissable…
En gros un méga simulateur avec des variables qu’on définit « fixes » ou « monte carlisables » dans un range
C’est ça le gros si. Les périodes avec des rendements aussi élevés ne sont pas les plus fréquentes et les valorisations actuelles ne sont pas encourageantes.
C’est pour la phase d’après. On sort l’optimiseur v1 incessamment, on y ajoute les taxes et les enveloppes, puis on met les projets et là on pourra faire un Monte Carlo, avec des rendements aléatoires, qui débutent avec des espérances de rendement estimées sur les données actuelles et convergent à long terme sur les rendements historiques. Avec des effets de mean reversion et tout et tout.
Faire varier la fiscalité dans la simulation, c’est un peu overkill, je pense. Tu ne peux pas vraiment prendre de décisions a priori, car les effets seront très différents selon l’assiette d’imposition et les taux. Je préfèrerais tenter ma chance en stock picking à ce tarif.
Faire tout ça sur un Excel avec des macro codées aves les pieds est une chose, en faire un produit exploitable par des gens qui n’ont pas un master en statistiques en est une autre.
Cette question de la stabilité des enveloppes fiscales me turlupine également.
Cette approche de @Grumby semble sage. Mais je ne la qualifierais pas strictement de diversification tant elle est délicate à quantifier. Il me semble par ailleurs qu’elle peut avoir des effets de bord : complexité accrue, rééquilibrages sous-optimaux, etc. Plus généralement, avec Karsten Jenke, je me méfie des stratégies « bucket ».
Un point m’invite plutôt à la confiance : historiquement, les changements de fiscalité sont rarement rétroactifs. Cf. l’imbroglio sur la fiscalité de l’assurance vie selon la date des versements. J’imagine, peut-être à tort, qu’il y aurait de l’inconstitutionnalité si le législateur procédait de la sorte.
Mettre en œuvre son allocation sur plusieurs enveloppes est effectivement galère, même si cela étale le risque d’évolution fiscale. Je m’en suis sorti en ayant un usage spécifique pour l’AV (stratégie suivi de tendance, la baisse de frottement fiscal compense les frais) et en acceptant des inefficiences potentielles sur mon PEA (garder une partie en cash alors que je fais du levier par ailleurs).
Je ne suis pas inquiet sur le risque du PEA se retrouver imposé à l’IR, la disparition d’un abattement de l’AV ou la disparition d’un taux réduit sur l’IR pour les AV < 150 k€ de versements…
Les taux peuvent plus facilement changer (cf. le +70% sur les prélèvements sociaux en 25 ans ). Même si ça nous laisse la latitude d’arbitrer entre enveloppes (en réalisant des plus-values) avant l’entrée en vigueur, au final aucune enveloppe n’est a priori plus immunisée qu’une autre contre une évolution fiscale.
Sur ce sujet, je suis aussi fataliste que sur les rendements : je n’ai pas prise dessus, je décide en fonction de la situation actuelle et j’agirai au mieux selon ce qui se passera.
