Ça reste un mystère pour moi. J aimerais un petit primeur sur la question. Ou faut il de préférence loger les actions cto,pea,AV. De meme pour les obli. En simplifiant tout est investi sous forme d etf. 5 classes d asset consideres actions, obli, or , commodités , cash=fonds euro ou/et monetaire.
salut,
Au vu de tes interventions tu as l’air d’être (très) avancé et assez théoricien dans la réflexion.
Je ne sais pas si la question est pour animer la communauté ou si c’est une vraie problématique mais je dirais qu’en considérant que « tout est investi sous forme d’ETF » :
- pour quelqu’un de peu dégourdi ou paresseux, une AV avec X % etf actions et Y % cash avec versement programmé
- pour quelqu’un s’intéressant un minimum à ses finances niveau basique, PEA avec ETF actions /
cash sur livret (rapidement mobilisable) - pour quelqu’un de dégourdi, PEA = Actions / CTO = Obligations / AV = pour prendre date; si PEA est full; pour faire des avances sur titres; continuer son allocation etc.
je ne connais pas et n’investis pas sur l’or et les commodités
il faudrait aussi considérer le niveau de patrimoine, mais je dirais par exemple qu’en dessous de 100K € d’actifs boursiers, on peut se contenter du point 1 et 2
est-ce que certains ont théorisé la question ?
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Je ne me suis jamais trop intéréssé à l’aspect fiscal des différents placements. Instinctivement j’ai toujours eu une méfiance pour les incitations fiscales (mon intéret d’investisseur n’est pas forcemement aligné avec les intérets de l’état).
On va partir d’un patrimoine entre 1M et 5M avec quelqu’un de dégourdi, RP payé, pas d’intéret particulier pour l’immobilier, revenu du capital + 40000 retraite, moins de 70 ans
Les questions qui se posent : que faire du PEA avec sa limite à 150,000. Comment peut il etre utilisé pour sécuriser, dynamiser, diversifier le reste de l’épargne.
Faut il faire 50/50 CTO et AV ? Qu’est ce qui détermine que je place plus en AV qu’en CTO ou l’inverse.
Ex concret, je n’avais jamais pensé à utiliser l’AV pour un revenu additionel sans impots (pas de crédit lombard) je parle de la part exonéré d’un rachat partiel.
Ex concret je suis en phase de deinvestissement immobiliers (RS) et crowdfunding. Ou replacer les liquidités?
Ex concret, allocation 70% obli, 30% actions. Quelle est la meilleure répartition AV, CTO.
Ex concret role du fond euros dans l’assurance vie dans une allocation
Un fléchage serait bien utile.
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C’est vraiment un très bon sujet et une question que je me pose encore sur la meilleure répartition d’enveloppe en fonction des classes d’actifs. Finalement, j’essaie de ne plus raisonner uniquement en terme de fiscalité mais vous allez me dire que j’ai peut être un biais psychologique de méfiance un peu trop important :
je suis en TMI 11% :
Je privilégie donc :
Partie immo : SCPI étrangère type Corum (en direct). J’ai quelques SCPI en AV mais vu ma TMI, je n’en tire pas un avantage particulier.
Partie actions : ETF actions internationales et américains (+ hors europe) : dans le CTO en priorité puis assurance vie => raisons : je préfère la réplication physique des titres dans les ETF. Pas hyper convaincu par la logique des contrats de Swap même si je comprends l’intérêt et qu’il peut s’agir d’un outil utile pour le PEA notamment. Pourquoi le CTO en priorité, la notion de frais (pas de frais d’enveloppe en CTO) et aussi le fait d’être propriétaire contrairement à l’assurance vie (+ TMI faible donc pas d’impact majeur du CTO). Après, j’aime bien la souplesse de l’assurance vie et la possibilité de pouvoir faire son allocation sur une seule et même enveloppe entre actions/immo/monétaire/fonds euros etc..
J’hésite toujours entre ces deux enveloppes parfois car j’ai toujours peur d’être trop actif sur le CTO et créer une friction fiscale trop importante, ce qui reviendrait à payer les frais d’enveloppe liés à l’AV.
Pour les ETF européens : je privilégie le PEA même si je ne suis pas fan de cette enveloppe d’un point de vue transmission.
Partie obligation : j’utilise de + en + le CTO. Je garde l’assurance vie pour le fonds euros. Est-ce la bonne solution ? Je ne sais pas à vrai dire 
Partie OR ou MP : je privilégie maintenant le CTO avec un ETC Physical gold + ETC présent sur les contrats AV suravenir (linxea avenir 2 ou meilleurtaux placements)
Voilà mon petit retour d’XP depuis que j’ai commencé à investir en 2017 (pas fou non plus :D)
Le choix de la localisation des actifs est l’un des problèmes les plus complexes de la finance personnelle dès que l’on dépasse 100 à 200 k€ d’actifs financiers (dans le contexte d’un investisseur résidant en France). Ca me simplifierait sérieusement la vie si on avait juste des CTO. 
Les disparités de traitement fiscal et les contraintes sur les classes d’actifs disponibles par enveloppe rendent le problème de l’allocation ardu. Je ne l’ai pas encore craqué de manière satisfaisante pour les patrimoines financiers élevés. C’est l’un des objectifs à terme de Cayas (vu qu’on va contribuer à faire passer plein de gens au-dessus de ce seuil 
).
Pour les patrimoines plus « raisonnables » et sans ajout de levier financier, le problème est plus simple. Une optimisation où l’on cherche une répartition actions/cash en utilisant PEA et livrets, dans lequel on inclut l’immobilier et le capital humain donne déjà de bons résultats.
Pour optimiser ton portefeuille, tu vas chercher à optimiser faire des hypothèses de marché par classes d’actifs. Ensuite, la méthode classique consiste à « cloner » ces classes d’actifs par enveloppe pour tenir compte de la fiscalité et des frais, afin de deviner la répartition cible qui maximise l’Utilité (Certainty Equivalent Return, rendement ajusté du risque) après taxes.
Dès que tu as des plus-values latentes, il faut tenir compte de la valeur nette de taxe de tes actifs n’est plus la même et ton allocation cible évolue. Dès qu’on raisonne sur plusieurs périodes, une dépendance au parcours s’installe et ça devient un joyeux bordel.
Si tu veux inclure des stratégies à fort taux de rotation (genre ton approche Momentum), tu ajoutes encore une couche de complexité. Une façon de procéder est de considérer les stratégies comme une classe d’actif avec des hypothèses par enveloppe. A long terme, le levier fiscal « gratuit » d’un Buy & Hold tend vers 30% : il n’est pas garanti que l’Utilité ex ante d’ajouter une stratégie dynamique à meilleure espérance de rendement / risque mais sans accumulation de plus-values latentes soit colossalement plus élevée qu’une allocation à faible rotation dès qu’on sort des enveloppes fiscales.
Il faut aussi estimer si les rééquilibrages, notamment entre enveloppes, améliorent l’Utilité par rapport à ne rien faire. En CTO il faut généralement laisser ses positions, le coût fiscal ayant plus d’impact (négatif) sur l’Utilité que l’amélioration de la variance liée au rééquilibrage, à moins de rééquilibrer par des flux entrants ou sortants… Ou alors il faut passer des solutions exotiques, en ajoutant du levier ou en shortant des futures indicielles pour réduire ta position action sans déclencher d’événement fiscal.
Et dès que tu relâches la contrainte de levier et que tu as accès à des modes de financement à faible coûte, tu ajoutes des opportunités d’amélioration de l’Utilité avec des classes d’actifs disponibles en CTO uniquement.
Si tu inclus des problèmes de liquidité (= financer des projets à des horizons donnés) tu ajoutes encore une couche de douleur au modèle.
C’est un problème sans solution fermée et assez bourrin pour faire fondre ton PC si tu veux la résoudre en brute force. Il semble néanmoins qu’on peut arriver à des résultats raisonnables en décomposant le problème en une optimisation tenant compte des taxes futures (pour savoir quelle serait l’allocation optimale), suivie d’une stratégie de décision achat/vente pour définir s’il faut rééquilibrer.
Bref, tout ça pour dire qu’on ne peut pas faire un simple arbre de décision pour trouver la solution.
Néanmoins, je peux te donner des éléments sur certaines de tes questions dans le contexte (patrimoine de 1 à 5 MM€ qui vit en France et consomme en €).
Sur une allocation 30% actions / 70% obligations, tu vas avoir une espérance de rendement de l’ordre de 2,6%*70%+5,2%*30% = 3,3%. Post taxes, 2,4%. Ajoute les frais d’AV et tu n’as globalement plus de rendement net d’inflation. L’AV n’est pas viable sur une allocation de ce type, l’avantage fiscal étant négligeable (l’abattement ne va t’économiser qu’au plus 1200 € par an d’impôt et après c’est flat tax).
Le fonds €, je le vois globalement comme du Livret A. C’est un outil de dérisquage pur mais son espérance de rendement nette ne doit guère être plus élevée que des obligations à 3-5 ans.
Un investisseur sophistiqué comme toi pourrait s’intéresser à un CTO pour réinvestir la cession d’une résidence secondaire et la fin d’emprunts obligataires. Tu n’aurais pas de mal à piloter ton risque avec un overlay de short futures ou à lever de la dette en box spread pour retarder au maximum les événements fiscaux. Tu pourrais aussi regarder du côté des managed futures si tu as déjà un gros tas d’actions par ailleurs, tu ne trouveras probablement pas ça ailleurs qu’en CTO.
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Merci pour ta réponse, on voit à quel point la fiscalité est déterminante meme dans le choix entre allocation passive ou dynamique.
Effectivement, vu sous cet angle, la simplification peut vous rapporter plus. Donc dans le contexte francais les stratégies de type Global Tactical Asset Allocation sont inopérantes ? Si j’ai bien compris, un peu décevant, on enlève une grande partie du fun de l’investissement!
donc tu ne préconises pas un rééquilibrage de portfolio, tu laisses courir quite à ce que to allocation s’éloigne de la cible.
Quand tu auras le temps d’élaborer je suis preneur
OK je vais investir du temps pour comprendre cette mécanique.
Non, je pense qu’une allocation à ces stratégies est probablement intéressante dès qu’on a suffisamment de capital. Je dis juste qu’en terme de rendement « net de tout » ajusté du risque, on collecte probablement moins d’amélioration que ce que les backtests laissent penser.
Je n’ai pas encore fait proprement les calculs sur mon propre patrimoine, mais a priori mon mix de trend following reste acceptable en AV (frais annuels de 0,45% + ~0,05% de spread sur les transactions). En CTO je serai principalement statique.
Oui, paradoxalement tu baisses l’utilité en rééquilibrant si tes hypothèses de rendement sont stables. Ou alors il faut une aversion au risque très élevée (auquel cas tu n’aurais pas eu d’actions, donc voilà quoi). Le papier séminal sur ces question de rééquilibrage « tax aware » est : George M. Constantinides, “Capital Market Equilibrium with Personal Tax”
Si tu évalues ton espérance de rendement de manière dynamique (Shiller CAPE et autres métriques contrariennes) alors tu peux avoir des raisons de rééquilibrer après de gros mouvements de marché.
Mais tu peux aussi « tricher ». Si ta position action (mettons MSCI World) est devenue trop grosse par rapport à sa cible, tu peux shorter une future MSCI World. Cela va réduire ton exposition aux actions sans engendrer d’événement taxable. Tu reviens ainsi vers l’allocation optimale en terme d’exposition.
Tu peux aussi gagner en utilité en ajoutant du levier pour rééquilibrer ton portefeuille. C’est à calculer au cas par cas, mais il te faut des coûts d’emprunt faibles (en gros en passant par des dérivés comme les box spreads).
L’idée de fond est de reporter aussi longtemps que possible la réalisation des plus-values. Lorsqu’on réalise des moins-values, on veut généralement les garder en stock jusqu’à l’année de leur expiration (10 ans en France) pour compenser la réalisation de plus-values.
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