J’ai fait quelque chose de similaire avec des stock options. Je les ai mises en holding et donné un bout de nue-propriété à mes enfants. A leur majorité, je pourrai leur racheter une partie de leurs parts s’ils ont un projet à financer.
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Oui, le capital décès (ou handicap) est un thème sous-exploré. On va commencer par des sujets plus rigolos, mais il faudra qu’on s’y penche. 
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C’est clair !
Et avant qu’il ne soit éventuellement abordé dans une des étapes du parcours pédagogique, n’hésite pas à ouvrir un sujet sur le forum pour lancer la discussion.
L’ouverture de sujets n’est pas réservée à l’équipe ! (Sauf dans le « labo de Vincent.p », c’est son antre)
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J’ai beau commencer à avoir l’habitude, je suis toujours surpris de voir à quel point la réponse paraît évidente une fois que tu l’énonces. C’est bluffant.
Considérer la donation comme un projet de couple intégré au patrimoine familial… ça paraît évident maintenant !
Mais je ne l’avais même pas envisagé car j’ai fait l’erreur classique : partir sur une optimisation spécifique sans prendre de recul.
Et accessoirement, cette solution m’arrange bien : pas besoin de changer quoi que ce soit à notre fonctionnement actuel 
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Oui ça fonctionne bien quand le couple va bien. En cas de séparation ça casse le modèle. Un peu comme un cygne noir. (Ca pourrait faire la trame d’un roman ou d’un film tiens)
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Très juste.
On peut néanmoins avoir une stratégie familiale, c’est-à-dire fixer l’allocation et les projets en considérant les ressources globales, mais garder les pépettes cloisonnées entre individus. Ainsi, en cas de séparation, chacun peut continuer sa route avec de nouveaux projets et des ressources différentes.
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Hello Nicolas !
Félicitations pour la naissance, tu vas voir c’est que du bonheur !
J’ai parcouru la discussion et je suis en ligne avec ce qui est écrit.
Après au delà de l’aspect financier, la meilleure stratégie c’est le temps que tu consacreras à ta fille, qu’elle ait toutes les clés pour réussir dans la vie.
Pourquoi pas l’initier à Cayas dès son plus jeune âge ? 
Je profite de ce post pour vous féliciter pour le travail déjà accompli et pour le parcours pédagogique (que je n’ai pas encore fini). Tout est fluide, compréhensible et les illustrations graphiques régulières facilitent l’assimilation de la donnée.
Et je trouve le forum top, j’apprends énormément de choses et c’est super intéressant de pouvoir débattre sur tous ces sujets.
Longue vie à Cayas et je vous souhaite le meilleur pour cette nouvelle aventure !
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Merci @SamirNasri pour tes félicitations et ces gentils retours, ça nous donne plein d’énergie pour continuer 
Complètement d’accord avec toi : le plus important, c’est le temps et l’amour. Et je pense qu’elle va entendre parler de Cayas très vite 
Je pense que la communauté va vraiment être le cœur du réacteur de Cayas. C’est une excellente manière d’apprendre : « on ne maîtrise un sujet que si on est capable de l’expliquer simplement ».
Et c’est exactement le bon contexte pour mettre ça en pratique.
Encore merci, à très vite 
En effet vision très pragmatique et pertinente à prendre en compte ! Merci Vincent
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Bonjour,
De façon similaire aux exemples plus haut avec la holding, en effet une possibilité est d’investir non pas en nom propre, mais via une SC.
J’ai personnellement crée une SC « familiale », via laquelle j’investis en partie.
Pour l’instant je suis l’actionnaire ultra majoritaire et le gérant. En gros, c’est moi qui pilote, c’est moi qui dirige, et c’est moi qui bénéficie (pour l’instant).
La SC n’ouvre qu’un seul CTO, investis en direct en immo, PE, SCPI, contrat capi etc etc.
Et tu peux ensuite faire des donations de parts en nue propriété / usufruit / pleine propriété … à tes enfants, comme tu le souhaite.
Tout est faisable, il suffit de le prévoir dans les statuts.
Par exemple, en cas de décès, c’est mon épouse qui devient gérante, et les enfants ne peuvent devenir gérants qu’à leurs 25 ans (en gros, à la fin de leurs études, rentrée dans la vie active, maturité pour la gestion des finances) .
Dans l’esprit, J’ai voulu cette SC comme une sorte de véhicule d’investissement / « enveloppe capitalisante » créée et gérée selon mes besoins, plus souple, flexible, qui me permette de garder la possession des actifs (ne pas m’exposer au risque de contrepartie de l’assureur) et d’y loger ce que je veux.
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J’aime bien quand Vincent n’a « pas creusé un sujet dans le détail »…
Blague à part, super intéressant, ce rappel que l’argent est fongible ! C’est vrai que c’est une évidence qu’on oublie en voulant cloisonner des poches décidées à l’avance en croyant bien faire (moi la première), alors que cela réduit les possibilités.
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Bonjour,
Après avoir bien compris l’intérêt du CTO par rapport à l’AV lors d’une donation à ses enfants, notamment pour la purge des plus-values latentes, je me pose plusieurs questions concernant l’application pratique de cette stratégie.
Postulat de départ :
Couple avec deux enfants, désireux préparer sur le long terme (20 ans) le financement de leurs études via des investissements mensuels de l’ordre de [200€ ; 400€].
Nous envisageons une allocation 100% action (ETF World), avec un arbitrage progressif vers du sécurisé 5 ans avant l’échéance, pour terminer à 100% sécurisé à la fin.
Mes questions sur la stratégie CTO au nom d’un parent :
-
Comment s’assurer que l’ETF WORLD sur lequel j’investis existera durant toute la période des 20 années ?
Même avec des fournisseurs réputés stables comme iShares ou Vanguard, il y a un risque de dissolution du fond qui entraînerait un frottement fiscal. -
Comment sécuriser la somme investie au bout de 15 ans sans frottement fiscal lorsque j’arbitre ma poche action vers une poche sécu ?
-
Que se passe-t-il en cas de décès du parent ? Le CTO sera inclus dans la succession et l’argent sera bloqué le temps de son règlement. En plus de la perte d’un parent, le CTO sera illiquide.
C’est pourquoi nous avons opté, pour l’instant, pour une stratégie avec 2 AV au nom de chaque parent :
-
Avec toujours une allocation 100% actions avec arbitrage progressif vers du sécurisé à l’échéance (mais sans frottement fiscal lors de ces arbitrages).
-
Si l’ETF World est clôturé, possibilité d’investir sur un autre (toujours sans frottement fiscal).
-
En cas de décès, les sommes sur l’AV n’entrent pas dans la succession du parent décédé.
=> Stratégie assez simple à piloter à mes yeux. Seuls inconvénients mais pas des moindres, les frais de gestion annuels de l’AV et son taux d’imposition à la sortie (même avec abattement).
En synthèse.
Ces 2 stratégies ont des avantages et inconvénients.
Mais où mettre le curseur et déterminer laquelle serait la plus intéressante dans tel cas ?
Quels sont les paramètres déterminant pour définir la stratégie à adopter (horizon de placement, montant mensuel investi, somme totale du patrimoine du couple, etc…) ?
Comment pilotez vous votre stratégie CTO ?
Je vous remercie par avance pour vos réponses.
Pour ma part, j’ai lancé les réflexions il y a peu afin de démarrer un placement au 3 ans de mon premier enfant pour avoir une capacité à financer ces études (si nécessaire) et à lui donner ce qui restera. Après la réflexion basique de l’AV, je suis passé par la logique CTO à mon nom (pour donation, purge etc).
Aujourd’hui, je suis en train d’ouvrir, in fine, un contrat de capitalisation à mon nom (pour le 1er enfant, et au 3 ans du deuxième je ferais un autre contrat).
Sauf erreur de ma part, cela coche toutes les cases (sauf bien sûr les nouveaux inputs de Vincent plus haut qui sont fort intéressants) avec la possibilité de donation/purge par rapport à l’AV et la possibilité de retirer l’argent à mon nom sans passer par l’imposition par rapport au CTO. Cela m’apporte de la flexibilité.
Les défauts que j’y vois : les frais annuels comme pour l’AV (je sens qu’on va me dire que sur 15/20 ans ça me coutera plus cher que la flat tax) et les choix des ETF plus limité que sur CTO (je pars sur le Capitalisation Spirit 2).
Je vais recreuser cette conviction avec vos inputs 
Comme tu le dis, un grand nom réduit les risques et c’est un risque diversifiable : tu peux prendre plusieurs ETF ! On peut mettre une probabilité annuelle de clôture d’un ETF et simuler un tas de scénarios, afin de voir l’écart par rapport à la situation idéale.
N’oublions pas que tu compares :
- un scénario où tu as la certitude d’avoir des impôts sur les PV en donnant de ton vivant, plus des frais annuels sur une longue période.
- un scénario où tu as une probabilité faible d’avoir de la fiscalité, avec un impact négligeable si ça arrive les premières années (faible plus-value latente donc faible imposition)
En pratique, tu as un patrimoine réparti sur plusieurs supports, dans plusieurs enveloppes : tu donneras ce qui a le plus de plus-values latentes au moment et pour le moment où tu vas effectivement donner et tu rééquilibreras avec ton épargne future et au sein de tes enveloppes fiscales (par exemple en parquant temporairement du cash en PEA).
L’absence de fiscalité lors de la donation reste un bonus, pas la finalité.
Tu n’assignes pas un support ou « une poche » pour une donation ultérieure. Tu as un patrimoine dont tu détermines chaque année le niveau de risque cible en fonction de tous tes projets à venir.
Pour un projet de donation à ses enfants, généralement tu te contentes de mettre ton épargne des dernières années sur des supports à faible volatilité. Lorsqu’on accumule, arbitrer son portefeuille n’est généralement pas un gros souci : il y a de l’argent qui rentre tous les mois et on a un PEA dont on peut réduire le niveau de risque sans frottement.
Le problème le plus probable lors du décès d’un parent ne me semble pas être un potentiel blocage d’un CTO pendant 6 mois. Les droits de succession ne sont pas le principal problème non plus : si tu as des droits de succession significatifs à régler, a priori tu laisses assez d’argent pour aider tes enfants à tenir jusqu’à l’âge adulte.
Le vrai problème, c’est si le parent meurt avec un faible capital alors que des enfants mineurs dépendent de son salaire mensuel.
Ce n’est pas par l’épargne qu’on maîtrise le mieux ce risques. S’ils mourraient demain, la plupart des gens n’ont probablement pas assez de côté pour que leurs enfants conservent le même niveau de vie jusqu’à l’âge adulte. C’est plutôt une question d’assurance.
Risque catastrophique dont on ne peut pas se protéger individuellement = on mutualise le risque avec d’autres (en payant un assureur au passage).
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Tu as raison, le contrat de capitalisation est un outil qui me semble bien plus intéressant que l’AV pour donner de son vivant ! D’ailleurs, je me demande si tu ne peux pas faire une donation à plusieurs bénéficiaires ? Ce serait plus efficace que d’avoir plusieurs contrats.
Est-ce que c’est plus efficace qu’un CTO dans la majorité des cas ? C’est pas dit, il faudrait faire des simulations un peu costaudes pour déterminer vaguement la probabilité que ce soit mieux.
Quand c’est compliqué de choisir, j’ai tendance à privilégier ce qui a le moins de frais : les frais seront dû et vont impacter ton rendement géométrique quoi qu’il arrive, les « what if » pourraient arriver, mais ne sont pas certains.
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A priori ce serait compliqué de faire une donation à deux enfants sur le même contrat car c’est le contrat en lui même (et nominatif) qui est transmis : https://www.unofi.fr/sites/default/files/fichiers/2020-05/2018-02_snh-05_clauses_donation_capitalisation.pdf
Sur une simulation très simple :
Le résultat des frais composés d’un contrat unique (contrats + coût ETF) restent faibles. A date, je n’ai pas la méthode ou trouver d’outil pour estime la flat tax en sortie dans le cadre d’un CTO (logique de sortir 10k par an sur 8 ans).
Ma nouvelle piste de réflexion :
- 1 seul contrat de capitalisation sur 15 ans avec dès à présent un versement pour les 2 enfants
- A partir des 18 ans du 1er enfant, retirer dans le cadre des abattements chaque année pour tout type de besoin (coûts études, logements, permis…) en fonction des besoins jusqu’à épuisement du contrat
- Si, une fois les deux enfants autonomes, il reste sur le contrat : retrait annuel sur la base des abattements transformé en présent d’usage pour les deux à part égale jusqu’à épuisement du contrat ou don du contrat à un des enfants + don équivalent venant d’une autre enveloppe à l’autre
- Ce pécule accumulé permettra de flécher une partie de mon patrimoine vers ce projet de vie mais je ne compte pas uniquement dessus pour subvenir au besoin et pour pouvoir rester juste quoi qu’il arrive entre les deux enfants
- En attendant, cela restera dans mon patrimoine et dans mon allocation globale permettant de garder une vue d’ensemble
Autre avantages opérationnels identifiés : automatisation du versement, pas de fiscalité pour rebalancer le portefeuille sur du sécuritaire sur la fin de la période d’accumulation
Autres inconvénient identifiés : la galère de gestion sur ce type de contrat, les délais pour la prise en compte des arbitrages ou le versement des sommes demandées
NB : j’ai l’impressions que tout ça m’amène à une réflexion complexe pour au final pas grand chose car dans cette piste, l’AV ferait le job (surtout avec la sortie finale petit à petit sans don direct). Bref
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Merci beaucoup pour ta contribution.
Tes messages me font bien réfléchir ; entre argent fongible, niveau de risque cible en fonction des projets, rééquilibrage par l’épargne future, pot commun . Beaucoup de notions qui font cogiter.
Je sens que vous allez apporter beaucoup de valeur 
!!!
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Mmmh, attends, je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu veux faire. Tu voudrais un contrat de capi à ton nom, que tu draineras en profitant de l’abattement pour financer les études de tes enfants ?
Auquel cas, quel avantage par rapport à une AV ? La possibilité de donner le relicat au besoin ? Si tu as un gros relicat, c’est que tu as sur-épargné dans cette enveloppe (ou qu’on a eu un gros coup de chance sur les rendements de la décennie qui vient).
Il va falloir que je pose les calculs, mais intuitivement, je penche vers une approche simple pour donner à des enfants à leur passage à l’âge adulte : financer ce que tu peux avec ton épargne mensuelle + un CTO avec un fonds « all inclusive » dont tu peux donner des parts pour effacer toute plus-value, sans frais. 
Il y aura plein de variables qui nuanceront la solution idéale (on pourra aussi découvrir que c’est kif-kif), ça va être rigolo.
Bonjour à tous, je suis dans le même cas au niveau des enfants,
j’ai commencé à mettre de l’argent de côté tous les mois pour les études, en me disant qu’à la fin, s’il reste de l’argent je pourrais leur faire un don.
j’ai commencé comme la plupart quand je n’y connaissais rien (je ne suis pas sûr d’en connaître davantage maintenant, mais je m’y intéresse) à ouvrir 2 assurances vie à mon nom mais dans l’idée d’une part enfant.
au vu des frais et de ce que j’apprends petit à petit, j’ai arrêté les versements (il y avait des frais de versements dessus)
j’ai ouvert une assurance vie en ligne (linxea) pour faire les versements, puis me suis rendu compte qu’il était plus intéressant de verser sur le PEA…
bref je tâtonne et j’ai besoin d’aide.
quel serait l’avantage d’un CTO ou d’un contrat par capitalisation par rapport au PEA par exemple?
quelle stratégie adoptée?
merci d’avance à la communauté
Alors je n’ai pas tout lu mais je suis encore dans une optique sous optimale (oui bon ne jugez pas svp merci) mais j’ai encore une AV yomoni profil 6 (environ 50% etf actions 50% obli monde hedged) pour les études et installation dans la vie de mon fils d’ici environ 12 ans. L AV est à mon nom, je trouve ça plus simple et plus safe qu’une AV à son nom. Alimentée par versement récurrent mensuel ponctionné sur nos salaires entrants
Mon foyer fiscal a une situation particulière du fait du statut frontalier que je ne vais pas détailler ici par lisibilité mais cet aspect joue dans les décisions. Et je parie plus à l’avenir sur une stabilité des avantages fiscaux de lAV que de la flat taxe sur CTO (je ne dis pas que j’ai raison forcément). D ou le choix AV à mon nom plutôt que CTO
Après, le choix de yomoni a été fait au début de mon éducation financière il y a deux ans (merci d’être indulgents, je m’étais un peu fait juger sur un autre forum) et peut être que maintenant je me tournerais plus facilement sur une AV libre avec x/y % entre un etf monde et un fonds euros ou un global aggregate pour des oblig.
Je considère ça dans notre allocation globale de famille donc ça rentre dans le calcul du x/y% de notre foyer, à contrebalancer selon ce qu’on a aussi sur le PEA ou autres enveloppes, ce qui doit être la stratégie peu originale qui ressort de 80% des gens qui investissent 
Mais j’ai eu du mal à passer à l’action pour le moment donc j’en suis toujours au même point
Mon post pourrait aussi être sur le fil de investisseurs anonymes du forum où on avoue nos mécanismes de pensée pas mega reluisants
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