Obligations : indispensable dans une allocation?

Hello !

C’est un sujet où j’ai déjà largement bénéficié des partages de Vincent sur un autre forum !

J’en des ETF d’obligations d’états européens sur une AV qui me permet d’avoir la quantité d’UC nécessaire pour optimiser le bonus du Fonds €, le temps que je finisse de remplir mon PEA en ETF MSCI World.

Par la suite, je pense que je basculerai ces obligations sur des actions également et je me contenterai des Fonds € pour équilibrer.

En effet, hormis le PEA et les livrets A et LDD, je privilégie les produits assurantiels pour des questions successorales.

Je comprends l’intérêt des ETF obligatoires en CTO, où les frais mangent moins la performance, mais moins en AV du coup où les Fonds € font le job pour équilibrer avec une performance nette de frais assez proche et moins volatile : c’est d’ailleurs aussi ce que j’ai retenu des contributions de Vincent !

Aussi, j’aime bien l’idée que les Fonds € soient aujourd’hui diversifiés dans différents investissements (obligations, immobilier, private equity, …) : combinés avec un ETF MSCI World, on peut facilement se rapprocher d’un Global Market Portfolio dans sa répartition.

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Le problème de faire du bond picking est que tu vas te retrouver à un moment donné à devoir faire roller ton obligation à son échéance, à des taux que tu ne maîtrises pas et qui dépendront du contexte du moment.

Ce n’est pas le cas avec un ETF obligataire classique, qui remplace automatiquement les obligations arrivant à échéance afin de maintenir une duration constante.

Ça ressemble un peu à une stratégie ladder, dans le sens où les obligations sont remplacées au fil du temps — mais contrairement à une ladder, l’ETF n’a pas d’échéance : la structure est perpétuelle.

L’obligataire, avec des ETF bien diversifiés, ce n’est pas si compliqué : une seule ligne, et ça tourne tout seul :slightly_smiling_face:

Personnellement, j’utilise :

Ils sont quasiment identiques. Honnêtement, j’aurais pu tout faire avec une seule ligne.

Sujet un peu connexe : Amundi a lancé une gamme d’ETF lifecycle dont la proportion d’obligations évolue automatiquement en fonction de l’horizon d’investissement choisi.

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Je pense qu’il va falloir qu’on se penche sur le sujet des fonds euros.

Je ne suis pas sûr qu’ils offrent un rendement équivalent à celui des ETF obligataires.

Le problème du fonds euro, c’est que sa gestion est à la discrétion de l’assureur : il sert ce qu’il veut, constitue des réserves… qui sont parfois utilisées pour attirer de nouveaux clients. Les boosts observés en 2024/2025 se font clairement au détriment des clients historiques, sur une performance qui ne leur a jamais été distribuée.

Bref, lorsque les montants sont modestes, le fonds € fait le job. Mais sur des sommes plus importantes, il va falloir qu’on creuse ce sujet !

2 nuances :

  • Les ETFs obligataires ont une volatilité plus élevée que les fonds €.
  • Selon la duration moyenne, ils sont sensibles aux variations de taux. Cela signifie qu’ils peuvent se déprécier temporairement si les taux montent, mais aussi s’apprécier significativement si les taux baissent, grâce à la hausse de la valeur de marché des obligations détenues. À la différence des fonds euros, ils réagissent plus rapidement aux mouvements de taux, à la hausse comme à la baisse — là où les fonds euros répercutent les variations avec retard, du fait de leur stock d’obligations anciennes.
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Bonjour et merci pour votre travail sur Cayas et pour ces échanges très instructifs. Personnellement j’aimerais allouer une partie de mon effort d’épargne mensuel à ce type d’ETF obligataire mais je me rends compte que sur mon assurance vie je ne trouve pas de bon ETF pour cela. Dans mon idée cette partie obligataire est plutôt une partie sécuritaire mais j’aimerais qu’elle ait tout de même une certaine forme de liquidité à 5 ou 10 ans et je ne suis pas sûr que l’enveloppe CTO soit la plus adaptée pour ça ? Dois-je préférer simplement le fond euros de mon assurance vie dans ce cas ?

Quel est l’intérêt d’avoir une version hedged ?

Certaines obligations sont à échéance 30 ans et plus. Sur un horizon de temps aussi long ce n’est pas vraiment un problème.

La performance des fonds sur 5 ans est négative. Quels sont les perspectives futures ?

L’enveloppe CTO est parfaitement liquide. Vous pouvez vendre à tout moment votre ETF et récupérer la liquidité.

Le fonds euros sur assurance vie fait très bien le travail si on veut s’exposer simplement aux obligations. Simplement, comme évoqué précédemment, le rendement est à la discrétion de l’assureur et il subit les frais d’enveloppe liés à l’assurance vie.

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J’ai effectué cette transition ces derniers mois, par chance, juste avant la forte chute du dollar de 5% de début mars.
À l’époque, mon portefeuille global était exposé à 65 % au dollar. J’ai considéré que c’était trop : la partie actions de mon allocation me donnait déjà une exposition suffisante, puisque 72 % du MSCI World est en dollars.
En couvrant uniquement la partie obligataire en EUR/USD, j’ai ramené mon exposition au dollar à environ 25 % du portefeuille total, ce qui me semble largement suffisant.
L’idée derrière cette couverture est simple : puisque la majorité de mes dépenses futures se feront en euros, autant protéger mon patrimoine dans cette devise.

Oui… et non.

  1. Une obligation à 30 ans est illiquide : sauf à la vendre sur le marché secondaire, tu es bloqué jusqu’à l’échéance. Un ETF obligataire, lui, reste liquide.
  2. A l’échéance, il faudra quand même réinvestir le capital récupéré. Les conditions peuvent être favorables, mais aussi défavorables, c’est un risque évitable.

Les performances passées ne préjugent pas des performances futures :slightly_smiling_face:

Pour comprendre la performance des fonds sur 5 ans, il faut regarder comment sont valorisées les obligations.

Elles ont fortement chuté car on est passé de taux directeurs historiquement bas à la plus rapide remontée de taux de l’histoire récente. Ça a mécaniquement déprécié les obligations anciennes à taux fixe.

La bonne nouvelle, c’est que les rendements obligataires sont aujourd’hui bien plus élevés, et les ETF obligataires sont désormais investis dans des obligations mieux rémunérées. Autrement dit, les perspectives sont bien plus favorables qu’il y a 2 ou 3 ans.

Si on considère que les taux longs restent stables, on récupérera simplement les coupons, qui sont déjà significatifs :

  • 4,37 % ce jour pour le 10 ans US
  • 3,54 % ce jour pour le 10 ans France

Et si, comme c’est mon cas, on pense que les taux neutres sont inférieurs aux taux actuels, on bénéficiera à la fois des coupons et d’une revalorisation des obligations, en fonction de leur sensibilité aux taux (la duration moyenne).

Au plaisir d’échanger à ces sujets :handshake:

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Ça dépend bien sûr des émetteurs mais si on parle des grandes entreprises et des États du G20 les volumes de transactions sont relativement importants ce qui assure une liquidité au moins équivalente aux ETF.

C’est aussi le cas dans le calcul de l’indice obligataire qui prend en compte les nouvelles obligations émises

C’est donc un pari sur l’avenir et une spéculation sur les taux d’intérêts à court/moyen terme.

L’investissement dans titres vifs est beaucoup plus prévisible si conservé jusqu’à échéance.

Oui, mais plus de volatilité si tu dois vendre ton obligation tôt dans sa vie, car la duration restante est importante.

Oui, mais le renouvellement est permanent et automatique sur un indice obligataire. L’indice est aussi beaucoup plus diversifié, que ce soit en termes d’échéances, de zones géographiques ou de types d’émetteurs.

Je parlerais plus d’allocation tactique que de spéculation, car je resterais exposé à toutes les classes d’actifs. Les horizons sont de l’ordre de plusieurs années.
Aujourd’hui, le rendement attendu des actions à 10 ans est estimé à 3,2 % (via le Shiller CAPE).
En comparaison, les emprunts d’État US à 10 ans offrent 4,37 % : la prime de risque des actions est donc négative, ce qui est extrêmement rare, à un niveau jamais observé depuis la bulle internet.

La réponse va dépendre de la taille de ton patrimoine (qui influence énormément la fiscalité de l’AV), de ton % d’actions, de ce que représente ta capacité d’épargne par rapport à ton capital et de ton horizon d’investissement.

Toutefois, pour la majorité des épargnants, le choix du support de diversification aura moins d’importance que le choix du niveau de risque (schématiquement le % d’actions).

On veut évaluer s’il y a un gagnant évident parmi les quatre grands outils de pilotage du risque disponibles pour les épargnants français :

  • fonds €
  • Livrets réglementés
  • Global Aggregate en CTO
  • Fonds monétaire en PEA.

J’ignore le cash sur compte courant, on sait déjà que c’est moins bien que les livrets ! De même, les livrets bancaires sont plus ou moins comme des livrets réglementés, mais avec des taxes.

Par simplicité, on va commencer par regarder les rendements réels (corrigés de l’inflation) et nets d’impôts depuis 2000. Quelques remarques importantes :

  • Cela ne tient pas compte des effets de rééquilibrage de portefeuille lorsqu’on a aussi des actifs plus risqués comme les actions. Effets qui sont généralement positifs quoique amoindris lorsqu’on a du frottement fiscal.
  • Regarder le passé ne nous permet pas d’évaluer ce qui a le plus de chances de marcher dans le futur, mais ça aide à poser le problème !

:drum:

Fonds € Livret A Glogal Agg (€ Hedged) Monetaire PEA
0,8% 0,2% 0,6% -0,6%

De 2000 à 2024, ces 4 actifs de diversification ont tous eu des rendements nets d’inflation et de taxes ridiculement faibles !

Autrement dit, la contribution des actifs de diversification au rendement de vos portefeuilles financiers sur le dernier quart de siècle a été modeste. Ils ont principalement servi à modérer la volatilité.

Notes :

  • Fonds € : rendement moyen des fonds €, toutes assurances confondues. J’ai appliqué les prélèvements sociaux chaque année sur le rendement nominal, c’est-à-dire le minimum d’imposition possible en AV : la réalité est plus complexe.
  • Livrets : j’ai pris les rendements historiques du Livret A, le LEP aurait été le grand gagnant.
  • Global Aggregate : 30% de flat tax sur la valeur liquidative au bout de 24 ans.
  • Monétaire en PEA : j’ai considéré qu’on sortait lorsque les rendements sont négatifs (i.e. je considère juste que vous n’êtes pas idiots, ne me remerciez pas) et j’ai appliqué les prélèvements sociaux à la fin.

Cette constatation devrait rester globalement vraie dans le futur. On peut à peu près étaler l’inflation avec ces actifs dits peu risqués, mais leur valeur doit se jauger sur leurs mérites au sein d’un patrimoine diversifié.

Par exemple, le vilain petit canard semble être le monétaire en PEA. Pourtant, c’est la principale manière de piloter la volatilité de son patrimoine lorsqu’on est fortement investi en PEA, c’est-à-dire le cas typique d’une jeune épargnante qui a des projets à moyen terme.

Si on a un taux d’épargne significatif par rapport à son patrimoine financier (c’est souvent le cas jusqu’à la quarantaine), le rééquilibrage entre actions et actifs diversifiants se fait en bonne partie avec les nouveaux versements : le frottement fiscal du CTO peut devenir secondaire.

Bref, tout ça pour dire que la situation optimale dépend de trop de facteurs pour les traiter ici, mais que ce n’est pas un sujet assez important pour en perdre le sommeil, même si toute optimisation est bonne à prendre !

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Oui, lorsque tu prends des obligations Investment Grade (dette de grands pays développés, ou d’entreprises AAA), le « Rendement à l’échance » que tu calcules au moment d’acheter est une bonne estimation du rendement nominal composé que tu obtiendras à l’échéance.

Sauf que !

Un. Le rendement nominal, tu t’en fiche. Tu manges avec des € réels, pas des € nominaux. Un bon gros pic d’inflation inattendu comme 2022/2023 et ton rendement nominal fait grise mine. Tu peux prendre des obligations indexées sur l’inflation pour contrer ça, mais cette assurance se paie aussi en espérance de rendement (les marchés obligataires sont réputés assez efficients !).

Deux. Tu aurais acheté ton obligation à 30 ans l’an dernier, mettons un OAT français, tu aurais un rendement à maturité de 3,3% (nominal avant impôts). Si tu achètes aujourd’hui une obligation à 29 ans, tu auras un rendement à maturité autour de 4,1%. La différence de date d’achat, faible par rapport à la durée de l’investissement, induit une différence sur le résultat final colossale : 100 € investis l’an dernier seront devenus 264 € dans 29 ans. En investissant maintenant, ce sera 334 € (c’est pas totalement vrai vu que tu réinvestis les coupons au fil du temps, mais tu m’as compris).

Ne pas maintenir une maturité constante et parier sur une seule partie de la courbe des taux induit un risque de market timing important ! Ce n’est pas grave si tu prends une obligation parce que tu as un projet à coût nominal connu à financer à une échéance, mais c’est dur de prévoir un montant nominal à 30 ans. :sweat_smile:

Trois. Prendre des obligations individuelles n’est pas trivial pour l’épargnant moyen. Il faut pouvoir aligner dans les 100 k€ si tu veux de l’étatique de grand pays. Tu peux trouver du corporate à 1 ou 2 k€, mais c’est rarement sur des maturités lointaines : c’est un autre usage.

Quatre. Les projets à 30 ans ont tendance à être remplacés par des projets à 10 ans. :grin:

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Pour info, en s’arrêtant avant 2022 (pire krach obligataire de l’histoire), c’était le Global Aggregate qui gagnait la course à 1,6% de rendement réel net d’impôts annualisé contre 1,2% pour les fonds € !

Moins de frais pour l’assureur, plus de thune pour les services publics, plus de pépettes pour l’épargnant. Comme quoi… :smirking_face:

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Bonjour à tous

Qu’il est bon de vous lire @vincent.p ( surtout quand vous faites les maths à ma place :see_no_evil_monkey: )

Très intéressant et j’avoue que je ne m’attendais pas à un tel écart entre le monétaire et les trois autres supports.

Assez aligné sur votre vision qui consiste à replacer l’équilibrage risque / sans risque comme moteur essentiel de la performance plutôt que de chercher à optimiser à la virgule près sa brique défensive.

J’ai une vision assez complémentaire quand je regarde ces 4 supports car ils peuvent selon moi tous répondre à un cas d’usage différent selon la situation personnelle de chacun.

Livret A : Idéal pour gérer les urgences
Monétaire PEA : Idéal pour l’équilibre offensif / défensif
Fonds € : Idéal pour faire travailler immédiatement les intérêts versés par des supports distribuants
Global Agg : Idéal quand on commence à être en embonpoint (Livrets saturés / PEA plafonné)

Bonne journée :wink:

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Ce sujet m’inspire une question.

Pourquoi les obligations sont-elles perçues comme le graal pour diversifier un patrimoine composé d’actions, alors que 1) leur corrélation aux actions semble assez imprévisible, et en moyenne supérieure à celle d’autres classes comme notamment les matières premières, 2) leur perf elle aussi semble inférieure à celle des matières premières ?

La corrélation des matières premières avec les actions est elle aussi assez erratique. De même, au sein des obligations, les obligations gouvernementales vont avoir tendance à être moins corrélées que les obligations d’entreprises « High Yield ».

Le rendement des matières premières n’est pas forcément beaucoup plus folichon que celui des obligations et c’est assez imprévisible, avec des décennies franchement moches. Il fallait du courage pour rester investi en commodities entre 2000 et 2022. :sweat_smile: Ces derniers temps, les commodities ont envoyé du bois, mais n’en tirons pas des attentes disproportionnées pour le futur.

Mais le gros point, c’est que les obligations ont une volatilité beaucoup plus contenue que les matières premières. Elles permettent donc de piloter plus facilement le niveau de risque du portefeuille que les matières premières, qui sont très volatiles !

Donc les obligations ne sont pas un Graal, mais elles restent sacrément efficaces. Et ce que tu dis est également vrai, les matières premières sont aussi une classe d’actif très intéressante pour diversifier son portefeuille (j’en détiens aussi).

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Super intéressant, merci pour ta réponse Vincent !

Cela m’inspire une autre question sur le sujet : recourir au levier pour investir dans des obligations a t-il du sens ? J’entends par là : n’est-il pas étrange d’emprunter pour acheter des titres de prêts ? Cela a t-il été rentable historiquement ?

Me concernant, j’ai jusqu’à présent été investi à 200% sur un portefeuille d’actions diversifié pour maximiser mon rendement sans trop regarder le risque (profil objectif FIRE).

En lisant ce thread, je comprends bien le potentiel des obligations (ou même des commodities) pour améliorer mon expected return, tout en conservant un risque égal, en augmentant davantage mon levier en l’occurrence.

Néanmoins je ne peux m’empêcher de voir une forme d’absurdité / incohérence dans le fait d’accroître mon levier pour accroître mon exposition aux obligations.. Cela a t-il vraiment du sens ?

(PS : bravo pour votre première version du site qui est top)

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C’est un sujet important : je te propose d’ouvrir un autre sujet pour parler des portefeuilles diversifiés avec levier.

En deux mots, oui c’est parfaitement cohérent d’avoir un portefeuille à levier contenant des obligations ou d’autres classes d’actifs. Mais il y a plein de « mais ». On aura tout un parcours pédagogique consacré au levier, mais on peut déjà discuter de certains aspects sur le forum !

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Le genre de situation où détenir de l’obligataire remplit parfaitement son rôle d’amortisseur, décorrélé des actions.

Obligations US sur une semaine :

WPEA (MSCI world) sur une semaine :

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