Investissement ESG / ISR : vous en mettez dans vos portefeuilles?

Hello,

Je lance une petite discussion autour des fonds ESG (Environnement, Social et Gouvernance) et ISR (Investissement socialement responsable).

Est-ce que certains d’entre vous en intègrent dans leurs portefeuilles ? Par principe, pour réduire le risque, pour des raisons de performance ? Ou au contraire, vous évitez ?

Je suis aussi curieux de savoir si vous avez trouvé des moyens concrets de mesurer l’impact réel de ces fonds (en dehors du label ou du marketing).

Vos retours m’intéressent, que ce soit en mode “je teste”, “je crois pas trop à l’approche” ou “j’ai fait mes devoirs et voilà ce que j’en pense” :handshake:

J’ai commencé à analyser mes feuilles d’assurances vie par ce prisme et avec en comparaison l’application Rift qui mesure l’impact négatif des fonds. Depuis quelques temps, l’application est à mon sens de moins bonne qualité et j’ai lâché l’affaire.

Maintenant ces critères ne sont plus essentiel dans ma nouvelle approche en ayant perdu un peu la foi sur cette thématique. Après si en analysant un ETF, ça coche les mêmes cases qu’un ETF classique je ne vais pas rechigner à prendre un ESG.

Dans les fonds un peu qualité à ce niveau, il me semble de mémoire que le Label GREENFIN est le plus quali :wink:

Anedocte : j’ai eu une réflexion il y a peu suite au dernier talk Finary que c’est pas forcément déconnant dans un portefeuille en stock picking d’avoir une ligne Total Energie en mode soupape de sécurité (c’est pas du cash mais c’est stable et ça envoie du dividende, boite plutot en MP qui peut grimper en crise et donc vendable pour profiter des soldes…) J’ai eu un peu honte sur le coup :stuck_out_tongue:

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Merci @Dihxie :+1:

Btw par rapport à ta ligne Total pour être exposé aux matières premières et eventuellement vendre pour profiter des soldes. Tu pourrais aussi avoir l’option de t’exposer aux MPs via un ETF Commodities, je sais qu’il y en a un en PEA : iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap. (Je n’en ai pas en portefeuille actuellement)


J’ai vu qu’il y avait un « Ask Me Anything » sur Reddit avec Joseph Choueifaty, CEO de Goodvest - le jeudi 16 avril de 10h à 13h.

Les thèmes privilégiés de l’AMA :

  • Le rapport entre performance financière et investissement responsable.
  • Le greenwashing dans le secteur financier
  • L’avenir de la finance durable dans un contexte politique et géopolitique tendu
  • Les défis de la création d’une startup en France

C’est aussi l’occasion de poser toutes vos questions plus larges sur l’investissement thématique, les réglementations ESG, les labellisations (ISR, Greenfin…) ou des questions en lien avec son aventure entrepreneuriale.

Ce sera l’occasion parfaite de lui poser quelques questions sur cette classe d’actif et essayer de me forger une conviction :+1:

A+ :rock:

Je parlais d un portefeuille theorique de stock picking que je ne fais pas. Je suis en ETF uniquement (world + russel 2000). Le commodity swap dispo en pea est fortement envisagé a terme sur cette enveloppe. Comme indiqué dans un autre post, j ai des biais cognitifs a faire tomber sur l esperance de rendement futur versus les rendements passés. Les MP en font partis et j espere que Cayas m’aidera a me forger une conviction.
Goodvest j ai meme pas essayer du fait qu’il ne propose pas une AV libre. Mon investissement historique etait sur une AV Maif responsable et solidaire. Mais le choix des UC etait trop limité, les frais élevés et le fonctionnement archaïque.

J’espere que le CEO ne sera pas trop ‹ bullshit › et qu’il te convaincra :wink:

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@Aska puisque tu voulais creuser le sujet, je décale la suite de la discussion ici.

A titre personnel, je n’ai plus d’actifs cotés en Bourse estampillés SRI.
Je détiens en revanche des participations substantielles en énergies renouvelables (~10% de mes actifs nets, en croissance). Cayas a un un objectif sociétal . Je fais isoler et électrifier deux baraques (la mienne et un locatif). Bref, j’investis du temps et des pépettes dans des thématiques dites ESG.

Philosophiquement, je souhaite que les entreprises aient une approche toujours plus vertueuse des affaires : réduction des externalités négatives telles que la pollution, respect des salariés, transparence, etc.

Cela amène à plusieurs questions :

  1. Les estampilles ESG/SRI mesurent-elles bien le progrès des entreprises sur ces sujets ?
  2. Investir dans des ETF SRI/ESG incite-t-il vraiment les entreprises à progresser sur ces sujets ?
  3. Est-ce que je vais perdre du rendement en agissant ainsi ?
  4. Ai-je d’autres moyens plus efficaces pour contribuer à cet objectif ?

1/ Chacun aura un baromètre différent sur ce qu’il considère clean et souhaitable. Je pense que les démarches ESG/SRI vont dans le bon sens, même si j’ai quelques interrogations sur certains partis pris. Néanmoins, je veux de l’impact, pas de la pureté idéologique. Ces divergences sur la définition de « clean » entre personnes qui s’en soucient sont au final mineures par rapport à ceux qui s’en battent totalement les gonades.

2/ Il me semble qu’il y a deux phénomènes avec des effets opposés.

D’un côté, plus il y a de la demande pour les actifs ESG, plus les entreprises ESG réduisent le coût de leur capital. Si la demande pour leurs actions augmente, le prix des actions augmente, donc l’entreprise peut faire des augmentations de capital sans céder un % important ; si les investisseurs préfèrent les obligations ESG, il devient moins cher de lever de la dette. Cela incite les entreprises à améliorer leur score ESG.

D’un autre côté, les entreprises mal notées peuvent se dire que, quitte à ne pas être ESG, autant y aller franco et ne pas se préoccuper des externalités négatives si ça permet d’optimiser les profits. J’ai l’impression que les entreprises sont de moins en moins inclines à le faire car ça marche de moins en moins bien : les réglementations se préoccupent de plus en plus de ces problèmes, les consommateurs font (un peu) attention aux conditions de fabrication des produits qu’ils achètent, une boîte avec des salariés satisfaits a tendance à mieux fonctionner, etc.

En investissant en non ESG, on peut aussi se dire qu’on aide les entreprises à la traîne à avoir un coût du capital suffisamment faible pour avancer dans leur transition.

Bref, j’en sais trop rien, il faut que je me cultive sur le sujet. :person_shrugging:

3/ A priori, on aura moins de rendement en prenant de l’ESG.

Revenons aux principes fondamentaux : les marchés sont relativement efficients et les prix des actifs correspondent à la meilleure estimation de leurs rendements futurs compte tenu des infos disponibles. Par conséquent, si être ESG donne de meilleures perspectives économiques à une boîte (en l’état des connaissances ou croyances actuelles), a priori c’est déjà intégré dans le prix de ses actions (et les non ESG ont déjà été pénalisées).

Autrement dit, les prix des actions des entreprises ESG n’ont pas de raison théorique de mieux performer que celles des entreprises non ESG !

Les modèles théoriques de détermination du prix des actifs nous disent que l’espérance de rendement des investisseurs provient des primes de risques auxquelles ils s’exposent (risque de marché, facteurs de risques spécifiques comme le value, risque de taux, risque de crédit…). Ces modèles nous disent aussi que certains risques n’ont pas de prime associée (risque idiosyncratique d’une entreprise, préférences de l’investisseur).

Et c’est bien là que le bât blesse : investir en ESG est une préférence de l’investisseur. Il n’y a a priori pas de prime de risque à avoir une préférence ESG de manière plus marquée que la moyenne des investisseurs, indépendamment du fait que les entreprises ESG fonctionnent mieux ou non sur le plan économique.

Toutes les actions doivent avoir un détenteur. Si les investisseurs convaincus par l’ESG boudent les actions « pas clean », cela veut dire qu’ils les sous-pondèrent par rapport à la moyenne du marché. Il faut donc que les autres investisseurs les sur-pondèrent. Quelle raison peut-on avoir de surpondérer quelque chose qui n’a pas une meilleure espérance de rendement a priori ? Parce que ceux qui veulent s’en débarrasser cassent les prix par rapport à la valeur fondamentale.

Après, force est de constater que le MSCI World SRI a légèrement mieux marché que le MSCI World depuis 2007. Quoique moins bien sur les 5 dernières années. Je vais invoquer nos copains de l’AMF : les rendements passés ne préjugent pas des rendements futurs.

On pourrait tout à fait imputer cette surperformance (faible) au fait que les préférences des investisseurs pour l’ESG ont augmenté sur cette période. Les prix ont monté parce que les investisseurs ayant une préférence ESG ont bazardé leurs autres actifs pour acheter plus d’actions ESG que le reste. Ce serait alors un effet de type momentum lié à une hausse de la demande transitoire, le temps que les préférences de l’investisseur moyen aient fini de s’ajuster.

4/ Je vois trois façons potentiellement plus prometteuses que le choix de mes ETFs pour orienter le monde dans les directions que je juge souhaitables :

  • Financer directement des projets concrets. Par exemple, j’achète pas mal d’obligations sur des projets d’énergies renouvelables via Enerfip : ça commence à faire une bonne surface de panneaux solaires financée par mes choix d’investissement. C’est un investissement risqué, dont je ne m’attends pas à des rendements fantastiques sur le long terme : il y aura probablement beaucoup de défauts de remboursement.
  • Orienter ma consommation vers des produits plus efficients d’un point de vue ESG et éliminer certains comportements d’achat. Si les entreprises non ESG galèrent à vendre leurs produits, elle vont faire des efforts pour s’adapter ou mettre la clef sous la porte.
  • L’engagement citoyen. Si certains d’entre vous se mettent à financer des panneaux solaires ou des batteries après m’avoir lu, même en sachant que l’espérance de rendement ajustée du risque n’est probablement pas folle, j’aurai eu un peu d’impact. :grin:
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@vincent.p Jancovici n’approuve pas votre vision ESG des panneaux solaires :rofl:

pour la petite histoire, un panneau solaire (produit en chine forcément, ils ont le monopole du marché vu que nos politiques ont eu cette bonne idée de ne rien controller aux subventions) sera écologique après environ 25/30 ans. soit la durée de vie optimale/ maximale des panneaux.

Attention, pour de la fabrication 100% française avec notre mix énergétique on tombe à 3ans et là c’est une toute autre histoire :slight_smile:

Pour revenir sur la partie investissement les critères ESG des ETF/fonds sont souvent assez différents selon les émétteurs. Ce qui n’arrange rien. Par exemple APPLE n’est pas dans les ESG/SRI de Amundi mais présent dans les iShares.

Le tableau est beaucoup plus intéressant avec des données actualisées. L’espérance de vie réelle des panneaux semble plutôt tendre au-delà de 40 ans. Le mix énergétique de la Chine tend à se décarboner et l’efficience à la production à s’améliorer. Le temps de retour sur carbone émis s’améliore continuellement.

En attendant, j’ai la capacité de financer des pélos pour planter des piquets et y fixer des panneaux, mais pas celle de faire pousser des centrales nucléaires partout sur terre en moins de 20 ans. J’agis sur les leviers qui me sont accessibles !

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Le « Ask Me Anything » sur Reddit avec Joseph Choueifaty, CEO de Goodvest, démarre !

Il a lieu de 10h à 13h.

Les réponses à mes questions, largement inspirées par le message de @vincent.p :

Philosophiquement, je souhaite que les entreprises aient une approche toujours plus vertueuse des affaires : réduction des externalités négatives telles que la pollution, respect des salariés, transparence, etc.

Cela amène à plusieurs questions :

  1. Les estampilles ESG/SRI mesurent-elles bien le progrès des entreprises sur ces sujets ?
  2. Investir dans des ETF SRI/ESG incite-t-il vraiment les entreprises à progresser sur ces sujets ?
  3. Est-ce que je vais perdre du rendement en agissant ainsi ?
  4. Ai-je d’autres moyens plus efficaces pour contribuer à cet objectif ?

Bonjour u/NLegendOne,
Merci pour vos questions.

  1. Les fonds estampillés ESG/ISR prennent en compte des critères extra-financiers (environnementaux, sociaux et de gouvernance), mais les méthodologies associées sont propres à chaque acteur et ne garantissent pas toujours une approche réellement ambitieuse sur le plan climatique ou social par exemple. Il existe aujourd’hui une multitude de fournisseurs de données extra-financières et d’approches en matière d’ESG, chaque acteur ou société de gestion pouvant décider de mettre l’accent sur certains critères plutôt que d’autres, souvent sans réelle transparence sur les indicateurs concrets utilisés. Le principal problème des notations ESG est le manque d’harmonisation et de comparabilité entre les différents acteurs. C’est pour cette raison que chez Goodvest nous avons choisi d’utiliser un indicateur scientifique, mesurable et comparable, à savoir les émissions de CO2eq. Cela nous permet donc de mesurer de façon scientifique l’impact d’une entreprise sur le dérèglement climatique, que ce soit la décarbonation de ses activités dans le temps, mais aussi l’intensité carbone de ses activités au regard de son secteur d’activité et sa contribution future.

  2. Les ETF sont un outil financier efficace pour s’exposer au marché de manière diversifiée et à moindre frais. Malheureusement, ils sont généralement moins voire pas ambitieux dans la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux que les fonds actifs. Face à l’intérêt croissant des investisseurs pour les produit d’investissements durables et la gestion passive, on voit apparaitre des initiatives comme les référentiels climatiques PAB (« Paris-aligned Benchmark ») et CTB (« Climate Transition Benchmark ») créés par la Commission Européenne. Chez Goodvest nous avons justement réalisé une étude afin d’évaluer leur pertinence pour le financement de la transition écologique (étude complète disponible ici : Étude Goodvest 2024 - ETF PAB et CTB.pdf - Google Drive). Globalement, malgré la pertinence des ETF dans une allocation d’actifs, notre étude conclut à un manque d’exigence des ETF PAB et CTB au regard de leur dénomination, “aligné avec l’Accord de Paris” et “transition carbone” (trajectoires de réchauffement climatique supérieures à 2°C au regard de notre méthologie, présence d’entreprises impliquées dans le secteur des énergies fossiles, etc.). Concrètement, comme pour les labels, il faut aller plus loin dans l’analyse et ne pas se fier exclusivement à leur dénomination, qui ne garantit pas toujours un alignement avec les objectifs de l’Accord de Paris.

  3. La sous-performance des investissements responsables par rapport aux investissements traditionnels est une idée reçue très répandue, mais aujourd’hui les études menées sur le sujet suggèrent plutôt l’inverse. Plusieurs méta-analyses révèlent une performance similaire voire supérieure des investissements responsables par rapport aux investissements traditionnels sur le long terme. Si vous souhaitez creuser le sujet, nous avons récemment synthétisé les études académiques et conclusions à ce sujet dans un article sur notre blog (L’investissement responsable est-il moins performant ?). Autrement dit, non, investir responsable n’implique pas forcément de sacrifier la performance de vos placements !

  4. Il existe de nombreux canaux pour financer la transition écologique et sociale. L’investissement sur les marchés financiers est l’un des leviers pour les investisseurs particuliers qui souhaitent donner du sens à leur épargne. D’autres solutions existent, permettant de décupler son impact en finançant directement l’économie réelle, comme l’immobilier, le private equity ou encore la dette non cotée. Ces canaux sont complémentaires et tous nécessaires pour décarbonater l’économie dans son ensemble. Attention néanmoins à bien prendre en compte également les niveaux de risques associés à chaque classe d’actifs, qui peuvent ne pas convenir à tous les profils d’investisseurs.

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J’en ai, sans vraiment m’être rendu compte :sweat_smile:

Via le PEG de mon entreprise… qui est assez limité dans les choix de placement, j’ai opté pour Amundi Action Euro Select ESR F + Amundi Label Equilibre ESR F + Amundi Label Dynamique ESR F
et de l’action de ma boite

J’ai du mal à voir à quel point c’est solidaire et responsable comme investissement ^^

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Alors loin de moi de dire « la planète, l’éthique humaine et sociétale on s’en tape » mais concrètement je me suis dit que je passais mon tour pour le moment car

  • le système des labels me semble opaque. Bcp d’entreprises font des rapports ESG mais à partir du moment où j’ai de l’ETF monde sur PEA, je trouve ça un peu hypocrite d’aller faire une sélection radicale sur d’autres instruments ou enveloppes. Et alors pour tout instrument qui est à réplication synthétique bonjour la représentativité
  • Je m’intéresse à certains rapports ESG publiques d’entreprises par curiosité et autant je trouve ça super intéressant, autant je suis un peu pessimiste à me dire que tant qu’il n’y a pas un minimum de standards et de coercitif pour embarquer tout le monde dedans, l’impact réel de ce genre d’actions est une goutte d’eau dans l’océan

Alors on peut me rétorquer qu’à ce compte là autant polluer un max, arrêter les initiatives d’équité sociale, encourager les initiatives les plus nocives et délétères (humhum toute similitude avec une actualité politique est pure coïncidence) , je sais qu’il faut aussi des optimistes voire utopistes pour aller de lavant dans la vie.
je vais continuer à m’intéresser à ce que des entreprises font comme rapports et engagements, mais je ne vais pas suivre les étiquettes ESG ISR pour mes investissements financiers pour le moment

Édit: je vois que Vincent a fait une diatribe bien mieux formulée et tout à fait complète mais je laisse quand même mon commentaire

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bonjour

je n’investis pas dans l’ESG/ISR car:

  • cela implique un filtre/conviction/pari sur une tendance
  • cela implique une concentration / perte de diversification
  • si ces critères prennent de l’importance dans le futur (règlementairement par exemple) alors le marché l’intègrera automatiquement
  • philosophiquement, je n’adhère pas à cette thèse d’investissement
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Perso, quand je vois que le MSCI World ISR a battu plusieurs années le MSCI World standard, j’ai bon espoir qu’à terme cela deviendra la norme et que ce genre de label n’aurons plus lieu d’être.

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@vincent.p et @Nicolas merci pour la création de cette discussion et pour vos éclairages, je vais creuser la question.

Oui, j’ai environ un tiers de mon portefeuille dans des actions « ESG/ISR » → plus spécifiquement, dans le cadre PAB (paris-aligned benchmark), dont la méthodologie est à mon sens la plus technique et carrée. Je teste aussi quelques fonds SFDR 9, mais là on sort des trackers.

C’est important pour moi donc je me suis beaucoup documentée pour bien comprendre ce que je lisais, j’ai même passé la certification Finance Verte de l’AMF (qui au final n’est pas géniale, mais c’est un autre sujet…). Malheureusement, à ce jour, il n’y a pas moyen d’attester de la qualité extra-financière d’un fonds juste sur un sigle : il faut contextualiser et rentrer dans le détail de la documentation.

Face au risque de concentration, il faut être très vigilant lors de la constitution du portefeuille. Souvent, ça implique de superposer des ETFs globaux avec des ETFs plus régionaux.

D’ailleurs, c’est ma première correction de marché depuis que je me suis formée sur le sujet. C’est très intéressant d’étudier comment ces fonds spécifiquement sont impactés.

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Bonjour,

Comme beaucoup dans ce fil de discussion, je pense que le label ESG/SRI est purement de l’affichage voire du greenwashing, surtout accolé à un etf.

L’investissement poursuivant un objectif sociétal comme le dit Vincent, a pris le nom d’investissement à impact, et il semble nécessaire de faire du stockpicking afin d’atteindre un résultat satisfaisant. Ça prend du temps, on est loin de la gestion passive, et surtout le couple rendement/risque est difficile à évaluer.

Si l’on souhaite se baser sur un label, il en existe un label qui est un peu plus exigeant que ESG qui s’appelle « finansol », et vous pouvez trouver sur leur site un catalogue de « produits » labellisés (pour un particulier, ce sera en majorité des actions non cotées). Il existe certainement de nombreux autres produits non labellisés/référencés dont l’impact societal est positif.

Comme Vincent, j’ai participé à quelques levées de fond sur Enerfip (toutes dans le vert pour l’instant), et il existe d’autres plateformes de financement participatif à impact (lita.co notamment, ou miimosa).

La plupart du temps, ce sont des obligations à haut rendement (8% en moyenne), donc certainement très risquées !

J’ajouterai pour finir, que le livret A et le LDDS sont un bon point de départ pour financer des trucs positifs. Les mettre au plafond me semble être la base !

Adrien

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un billet de Philippe Maupas :

Un de mes motifs récurrents d’irritation, c’est de lire des déclarations grandiloquentes selon lesquelles tel contrat d’assurance ou tel fonds actions super responsable permettraient aux super-héros de l’épargne qu’il nous faut être de sauver la planète avec leur portefeuille.

Je rappelle que la bourse n’est plus depuis longtemps le lieu où se financent les entreprises : depuis des années, les entreprises cotées aux Etats-Unis retirent leurs actions de la bourse en les rachetant. Depuis peu, c’est également le cas en Europe.

En bourse, les montants des rachats d’actions sont très supérieurs à ceux des augmentations de capital.

En investissant dans un fonds actions, fût-il super responsable, vous ne financez pas, ou très marginalement, des entreprises vertueuses3. Vous (n’)en êtes (qu’)actionnaire. Et si c’est en phase avec vos valeurs, tant mieux.

Puisque la bourse n’est plus4 le lieu où les entreprises se financent, tournons-nous vers les marchés obligataires.

Les fonds en euros des compagnies d’assurance vie font partie des investisseurs en obligations. Ils achètent des obligations d’Etats et des obligations d’entreprises.

Quand on prête de l’argent à une entreprise, on lui permet — dans la plupart des cas — d’investir. Quand on prête de l’argent à une entreprise vertueuse5, on peut donc penser légitimement faire le bien avec son épargne.

L’assurance vie, c’est 1 923 milliards d’euros d’encours à fin 2023.

Le fonds en euro, c’était 74% des encours totaux à fin 2022. Si j’applique ce ratio aux encours de fin 2023, j’arrive à un montant de 1425 milliards d’euros dans les fonds en euro, dont une partie importante est investie en obligations.

Ce trop long développement pour conclure que si les épargnants veulent faire du bien avec leur épargne, il leur faut s’intéresser à leur fonds en euro, puisque c’est là qu’ils ont placé le gros de leur épargne financière.

Spirica, un des assureurs-vie du groupe Crédit Agricole, vient d’annoncer le lancement d’un fonds en euro qui m’a beaucoup intéressé : Objectif Climat.

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