Je rebondi sur ce point pour un cas personnel : mes parents (±65ans) n’ont pas spécialement de patrimoine financier hors immobilier physique, mais mon père est en train de vendre sa petite entreprise pour environ 500k€.
Dans cette optique, nous (mes parents, ma sœur et moi) nous interrogeons sur les possibilités d’optimiser la transmission.
Selon toi il n’est pas plus intéressant de placer cet argent sur une AV qu’en CTO ou autre ?
Dans votre cas, vous commencez à entrer dans la sphère où l’AV peut devenir intéressante en optimisant… Mais pas de quoi tomber en extase non plus.
Statistiquement, tes parents ont encore deux décennies devant eux (
).
Imaginons que tes parents veuillent tout vous transmettre et qu’ils évaluent qu’un portefeuille à risque intermédiaire corresponde à leur situation : pas trop de risque même si l’objectif est la transmission à long terme, de manière à se protéger contre des dépenses inattendues. En gros un 50/50 ou un 60/40.
Mettons que sur les 20 ans à venir ce portefeuille envoie du 4,5% annualisés (avant inflation).
Avec une AV à frais très contenus (0,5%), le capital final placé à 4% annualisés serait de 1 095 k€. Lors du dénouement du contrat, il faut régler les prélèvements sociaux sur les plus-values si c’était un investissement en UC (tu le savais, hein ?) ; si c’était du fonds Euros ça a déjà été prélevé au fil de l’eau. Il reste donc 993 k€ sur l’AV à son dénouement.
En CTO, le même investissement aura une valeur terminale de 1 205 k€. Les plus-values latentes ne sont pas taxables auprès des héritiers.
Est-ce que l’avantage fiscal de l’AV sur les successions va combler ces 200 k€ d’écart ?
Cela va dépendre de la valeur de l’immobilier et de comment la succession se répartit avec le parent survivant. On va faire trépasser ta mère au même moment que ton père (on a le droit d’être abject pour simplifier un exemple 
).
Le point où l’AV devient meilleure que le CTO correspond à une valeur de l’immobilier de… 
994 k€.
Mais qui a dit qu’on devait se vouer à un seul saint ? Optimisons l’usage de l’AV !
On va estimer combien il faudrait mettre en AV pour optimiser la transmission, c’est-à-dire quel serait le gain maximal en combinant AV et CTO qu’on peut obtenir si on a 500 k€ à placer à 65 ans pour en transmettre l’intégralité. Pour rendre la comparaison encore plus absurde, je laisse mon solveur choisir le montant de la maison qui permet le gain maximal. On pourra pas dire que j’aide pas l’AV ! 
Et bah sans grande surprise, l’optimum est atteint si on place 153 k€ en AV, ce qui amènera sa valeur après dénouement à 304 k€… C’est-à-dire le montant pour optimiser l’abattement en AV, mais pas un € de plus. Dans ce cas, il faut une baraque à 615 k€…
On obtient un gain mirifique de 23 k€ par héritier… Sachant que toi et ta soeur recevrez 747 k€ dans ce cas optimisé. En étant prescient sur les rendements des actifs, on peut gratter dans les 3% d’économies sur le montant de la succession.
La situation de tes parents est quasiment optimale pour l’AV : ils récupèrent en gros tas de 
sans plus-values latentes peu de temps avant leurs 70 ans et ils sont dans les 5% des ménages les plus riches…
Malgré tout l’AV vous permettrait juste d’avoir quelques % en plus à la succession. Et si tes parents ont la mauvaise idée de survivre un peu plus que la moyenne des français de leur âge (
) les frais d’AV supplémentaires vont inverser l’optimum.
Il y a plein de paramètres personnels dont il faut tenir compte pour faire une comparaison plus précise, notamment si tes parents souhaitent consommer une partie de cette somme et de ce qu’ils ont déjà en épargne (et les plus-values latentes dessus). Il faudrait aussi tenir compte du régime matrimonial, de la répartition entre les enfants et le dernier survivant après le premier décès, de son espérance de vie restante, etc.
Mais l’arithmétique de base est là. L’AV c’est pas fou pour les successions à moins d’être vraiment très thuné.
Tu penseras à m’envoyer la facture 
Merci beaucoup pour la réponse très complète et très imagée, c’est très clair !
Hm, non je ne savais pas !!
J’ai du louper des infos car je ne comprends pas le calcul avec l’immobilier et la RP. Plus on a d’immo, plus l’AV est intéressante ? Qu’est-ce qui fait cela ?
Ah wow, j’avais toujours compris que c’était valable qu’en cas de don, et qu’il fallait « programmer sa mort » en quelques sortes, pour optimiser fiscalement (s’cusez mon pragmatisme matinal).
Ce n’est pas directement lié à l’immobilier, j’ai juste pris ça pour simuler simplement la situation de tes parents, dont le patrimoine est de 500k€ à placer, sachant qu’ils ont aussi de l’immobilier qu’on ne va pas toucher jusqu’à leur décès (et qui vaudra IMMO à leur décès).
Ma simulation consiste à trouver le montant optimal à placer en AV sur les 500k€ de la vente de l’entreprise, de manière à maximiser le montant net de tout transmis à chaque héritier. Comme je ne sais pas quelle est la valeur de l’immobilier, j’ai carrément laissé mon simulateur trouver le montant d’immobilier IMMO qui favorise le plus l’AV.
J’ai trouvé que si la valeur de la pierre de tes parents à leur décès (simulé) dans 20 ans sera IMMO = 615 k€ ET que tu tables sur un rendement de 4,5% annualisés bruts de frais pour les 500 k€ placés, alors mettre maintenant 153 k€ en AV permettra d’optimiser (un petit peu) la succession.
Si la valeur de l’immobilier au moment de la succession est inférieure à cela, alors l’intérêt de l’AV sera encore plus faible. On se remettrait à ajouter du pèze en AV pour des montants d’héritage significativement plus grands.
L’intuition, c’est que si on parque longtemps du blé en AV par héritier, l’impact des frais sur le rendement composé rogne la différence de taux marginal entre les droits de succession (qui peut aller jusqu’à 45%, mais sera de 20% jusqu’à 550 k€ par héritier au-delà de l’abattement) et l’imposition de 20% au dénouement de l’AV (jusqu’à 800 k€ environ au-delà de l’abattement, où ça passe à 30%).
Bref : en optimisant, l’AV peut améliorer la succession des très riches, mais dans le monde réel et pour des gens normaux c’est pas particulièrement intéressant. D’autant plus que :
Ca c’est le rôle des héritiers.
Blague à part, c’est l’AV qui impose d’optimiser ta mort si tu veux qu’elle soit rentable. Le PEA et le CTO t’enjoignent à optimiser ta vie.
L’absence de friction fiscale doit bien avantager les contrats en gestion pilotées qui font 52 arbitrages par an, ça serait dommage que le client se rende compte des magouilles lors de sa déclaration d’impôts…
Merci @vincent.p pour cette modélisation. Rien de tel qu’un petit Google Sheet pour comprendre les dynamiques en jeu. J’ai reproduit le simulateur ici et je retrouve les mêmes tendances.
Je trouve que l’assurance vie fait mieux que le CTO à partir de 1.195 k€. Dans un modèle à un seul parent (et donc moins d’abattement sur la succession), je retombe sur 995 k€, très proche de ton 994 k€. C’est peut-être un hasard, j’ai pu faire des erreurs dans mes formules.
J’ai fait un modèle approximatif sur un coin de table PC avec des barèmes de successions arrondis, donc l’écart 994/995 k€ ne me chagrine pas.
Le résultat change effectivement selon l’ordre de décès des parents, leur régime matrimonial, la répartition du capital entre eux, l’option choisie par le survivant… J’ai simplifié le schmilblick en dépouillant et en assassinant l’autre parent. C’est effectivement de là que vient la différence 1195/995 (multiplication de l’abattement en ligne directe par le nombre de parents dans ton modèle).
Et j’ai pu faire des boulettes aussi, mais comme on tombe sur la même chose, ça sent plutôt bon !
Hello,
J’ai une question bête qui me trotte dans la tête depuis un moment.
Quand on parle d’implanter une stratégie d’allocation ou de diversifier entre des classes d’actif, est-ce que c’est quelque chose qu’il faut faire globalement ou qu’il faut implanter pour chaque support?
Par exemple si j’opte pour une allocation avec 60% d’obligations et 40% d’actions et que j’ai deux supports (AV et PEA), est-ce que j’applique cette proportion sur les deux ou est-ce que je peux être full action sur PEA (pour 40% du patrimoine financier) et full obligation sur l’AV? Ou peut-être une troisième répartition qui cherche à optimiser en fonction des spécificités de chaque support?
Hello @tibs,
Dans le cas que tu cites, tu ne pourrais théoriquement pas appliquer l’allocation 60/40 sur le PEA, car cette enveloppe est réservée à l’investissement en actions. Cela dit, tu peux aussi y investir dans des fonds monétaires, qui sont des quasi-obligations.
L’idée générale est de commencer par définir une allocation adaptée, puis d’optimiser et d’allouer en fonction des enveloppes disponibles.
Nos enveloppes sont une spécificité bien française. En Allemagne, par exemple, il n’existe qu’un seul type d’enveloppe : le compte-titres ordinaire 
Bref, pour répondre à ta question, tu n’es pas obligé de respecter la proportion de l’allocation dans chacune des enveloppes. Il suffit que tu aies la bonne répartition globale sur l’ensemble de ton portefeuille.
Dans le cas cité, sans projets à court terme, l’optimal serait vraisemblablement de loger l’ensemble des actions sur PEA et l’obligataire sur CTO.
Une autre bonne option, plus pratique, serait de tout placer sur PEA, en remplaçant l’obligataire par du monétaire.
Avec un petit portefeuille, on peut aussi, dans un premier temps, remplacer l’obligataire par les livrets (A, LDDS)
C’est à calculer au cas par cas !
Selon la répartition de ton argent entre ton PEA et les autres supports, ton allocation cible ne contiendra pas exactement le même % d’actions.
Dis merci à nos copains les taxes et les frais pour ce nouveau casse-tête…
L’espérance de rendement de tes actions varie selon là où tu les loges et combien de temps tu penses les conserver sans réaliser de plus-values taxables :
Il y a donc plusieurs phénomènes qui influent sur la répartition pour optimiser le compromis rendement/risque (l’Utilité, quoi). Tout cela peut se calculer, mais il faut dégainer un optimiseur. C’est une des prochaines évolutions de Cayas, mais je sais que c’est possible, vu que je le fais sur mon patrimoine perso.
Les contraintes de liquidités ajoutent encore une couche de complexité, mais c’est encore un autre sujet.
Et si tu veux une solution raisonnable pour le cas général, que tu as du temps devant toi et que tu te débrouilles pour ne pas réaliser de plus-values :
C’est pas très nuancé, mais c’est point de départ pas trop débile.
Merci à tous les deux pour vos réponses très claires!
Je pensais pouvoir utiliser un ETF obligataire mais en regardant de plus près, il n’y a en effet pas grand chose d’éligible au PEA!
Si je comprends bien, il faut donc privilégier un rééquilibrage via les nouveaux placements pour laisser fructifier les plus-values latentes non imposées le plus longtemps possible?
Oui, j’ai deux AV de moins d’un an, donc avec des plus-values assez négligeables, une bonne « Linxea spirit 2 » et une mauvaise ouverte dans la banque familiale avant que je ne m’intéresse aux finances personnelles. Finalement c’était un mal pour un bien car ce sont les frais de cette AV qui ont été le déclencheur de mes premières recherches sur les finances personnelles. J’ai encore 30 ans devant moi pour y déposer le pactole pour défiscaliser ma succession 
.
Tant qu’on est sur l’AV, j’aurais deux questions:
Tout à fait !
L’idée de base consiste à laisser courir les plus-values taxables le plus longtemps possible et à rééquilibrer à l’occasion des apports ou des retraits. Si on est au sein d’une enveloppe fiscale, le coût d’arbitrage des bien plus faible (frais de courtage) et le rééquilibrage est généralement un bon move. Pour le PEA, attention au fait que le plafond de versement n’est pas reconstitué lors des retraits.
Le CTO sera favorable dans la plupart des cas sur le long terme, mais une bonne AV en ETF ne sera pas monstrueusement loin. L’AV est intéressante sur certains styles d’investissement plus dynamiques, aussi. Quand je doute et qu’il n’y a pas de solution évidente, j’ai tendance à diversifier… 
Que pensez-vous des SCPI dans un portefeuille ?
C’est un sujet qui a été peu évoqué, mais pour ceux qui cherchent à se diversifier sans avoir d’immobilier « réel » (= les contraintes et la charge mentale), quelle place cela peut-il avoir ? Car les allocations proposées, pour le moment, ne parle uniquement d’obligations/monétaires et d’actions… Je suis curieux d’avoir vos avis 
Je suis dubitatif sur l’engouement pour les SCPI. Ci-après, liste à la Prévert…
C’est une forme d’investissement actif, donc complexe.
C’est un mini marché. Toutes les SCPI françaises ont (en cumulé !) une valorisation similaire à une ou deux boîtes du CAC 40, qui ne sont qu’un pouillème du marché actions mondial. J’ai vu mieux en termes de diversification.
C’est trop à la mode, même si les écuries d’Augias ont probablement été un peu balayées ces derniers temps. Classe d’actif à la mode => forte collecte => hausse rapide des prix => baisses des rendements espérés.
C’est blindé de frais.
Il y a aussi des raisons de construction de portefeuille.
Si on a de l’immobilier en direct (ce qui n’est pas le cas que tu exposes), on se retrouve déjà avec une exposition massive à l’immobilier par rapport aux autres classes d’actifs.
Donc si l’on veut prendre de l’immobilier, je lorgnerais plutôt sur l’immobilier physique (principalement via la RP) voire des foncières cotées (en indiciel). En tout cas j’y réfléchirais à deux fois avant de me lancer dans ce qui ressemble à du stock picking de small caps en private equity.
Mille fois d’accord avec tous les arguments que tu cites en défaveur des SCPI.
J’en rajoute un : en investissant dans une SCPI, tu investis plus dans une société de gestion que dans de l’immobilier. Il y a un facteur humain non-négligeable - peut-être que les fondateurs étaient d’excellents analystes, ça ne dit rien de ceux qui les remplaceront dans 3 à 5 ans… Or, la SCPI est par définition un investissement sur au moins 10 ans.
(et on parle même pas ici des SCPI à crédit, qui font juste EXPLOSER le compteur de risque).
Merci pour vos réponses.
Autre question : dans le PEA, quel est l’intêret de vendre ou de garder des ETF qu’on a acheté auparavant (Amundi), et que l’on achète plus car d’autres ETF (iShares) plus interessant niveau frais ?
(ex : vaut-il mieux vendre les ETF pour accumuler le plus possible sur le même ETF ? ou garder la position pour éviter des frais de vente puis des frais de rachat ?)
Les ETFs ont ceci de compliqué que tu ne peux généralement pas juste comparer les frais, contrairement à beaucoup d’autres trucs dans les finances personnelles. Il y a d’autres paramètres plus importants (tracking error / tracking difference).
Je t’invite à lire ce post sur reddit pour plus d’infos.
Pour WPEA et CW8 spécifiquement, je te conseillerais de garder tes lignes (à moins de pouvoir arbitrer gratuitement).
Edit: avec le bon lien c’est mieux
