J’ai exactement ces deux lignes sur mon PEA (et seulement ces deux lignes !)
En l’absence de track record suffisamment long de WPEA sur sa performance en tracking error, je préfère maintenir les deux. Ce qui a aussi le bénéfice marginal de m’exposer à deux société de gestion…
Merci infiniment @MarineH @Nicolas @vincent.p et @zakzak pour vos réponses exhaustives et très intéressantes ! Elles appellent de ma part quelques précisions et questions supplémentaires que je vais regrouper en un seul message pour faciliter les choses. Et désolée pour le délai de réponse, je suis dans mon dernier mois de grossesse et suis un peu dépassée par tous les préparatifs…
J’ai 36 ans.
RP achetée à deux (même si je suis majoritaire du fait de mon apport plus important) au prix de 657k (environ 200k d’apport de ma part, encore 430k de prêt sur 22 ans au taux de 0,8% à rembourser à deux).
Livret A et LDD au max.
Reconversion envisagée très prochainement donc j’ai prévu de laisser 25k sur mon compte courant pour compléter mes revenus pendant les 2 ans que je me laisse pour voir si ça marche. Si cette reconversion échoue, dans tous les cas il est peu probable que je retrouve le même niveau de vie qu’avant car je ne souhaite plus être aliénée par le travail (mais compte tenu de mes qualifications, j’aurais tout de même un revenu tout à fait correct). Si cette reconversion marche, difficile de savoir si ça me permettra juste de vivre sans extras (d’amour et d’eau fraîche !), ou si je cartonnerai et donc mes revenus vont largement augmenter. Dans tous les cas, ils augmenteront un peu par rapport au point 0 de la reconversion.
Environ 350/370k à investir (qui ne comprennent pas l’argent sur le compte courant pour la reconversion ni l’argent sur les livrets), mais difficulté pour moi à investir car enjeu autour de cet argent qui est issu d’une succession.
En couple mais pas mariés ni pacsés. On doit se marier dans un an (je m’interrogeais d’ailleurs sur l’opportunité d’un PACS dans l’intervalle), étant précisé que mon compagnon gagne désormais bien mieux sa vie que moi, et sera en soutien dans le cadre de ma reconversion.
Enfant à naître dans les prochains jours.
Ce n’est pas un impératif absolu, mais c’est une chose que j’ai en tête du fait de cet enfant à naître et de mon vécu, ayant perdu mes parents assez jeune.
@MarineH compte tenu des précisions apportées au point 1, le 60/40 te semble-t-il adapté ou trop offensif ?
@Nicolas quand tu parles de 70/30 et 30/70, tu veux dire selon qu’on choisit 70 actions et 30 obligations, ou 30 actions et 70 obligations ?
Tu parles de resserrer sur du 50/50 ou 60/40 : comment savoir ce qui est le plus adapté quand on a un profil plutôt prudent du fait du contexte successoral, mais avec une volonté d’évoluer (sans savoir si le côté équilibré nous correspondra réellement) ?
@Nicolas tu parles de fonds monétaires dans un PEA. Cela a-t-il un intérêt compte tenu de mon profil, ou le PEA étant ce qu’il y a de plus avantageux, il vaut mieux diversifier sur d’autres supports et tout mettre en actions sur le PEA ? Ou est-ce tout de même mieux de dérisquer le PEA par ce biais ?
@MarineH tu précises que le CTO est mieux si je prévois d’avoir un taux d’IR plus bas au retrait. Qu’est-ce que cela signifie ? Plus bas que celui que j’avais au moment de l’investissement ? Donc si j’ai eu une perte de revenus depuis ? Tu parles également de fonds capitalisants vs distributifs : quelle est cette distinction ? Des fonds que tu laisses ronronner vs des fonds qui te versent une rente mensuelle/trimestrielle/annuelle ? Et qu’entends-tu par gérer activement la succession de son vivant ? Faire des donations de son vivant ?
Concernant l’AV, tu précises également que les gains ne sont imposés que quand tu retires l’argent en cash. Quelle est l’alternative ? Changer d’allocation au sein de l’AV ?
@Nicolas tu précises que le CTO permet d’acheter et vendre directement, sans avantage fiscal. Cela nécessite des mouvements fréquents ou pas forcément ?
@vincent.p pourquoi ne prends-tu pas en compte, s’agissant de la question de l’intérêt successoral de l’AV, l’abattement de 152.500 euros prévu pour les versements antérieurs à 70 ans ? Est-ce justement cela que tu vises quand tu dis que cela ne concerne pas la ligne directe ?
Et pourquoi la fiscalité n’est-elle pas intéressante lorsque tu investis sur du relativement long terme ? Parce que la fiscalité censée être avantageuse au bout du délai de 8 ans ne l’est pas du fait des frais importants de l’AV ?
Tu précises que l’AV n’a d’intérêt que quand on a un portefeuille qui bouge beaucoup. Mais j’ai cru comprendre en lisant en diagonale tes réponses aux publications suivantes que ta vision avait un peu évoluée. Ai-je mal compris (c’est tout à fait possible car j’ai lu rapidement et que je suis très fatiguée 
) ?
@ZakZak tu indiques que, pour réduire les événements fiscaux une fois le PEA rempli, faut passer par l’AV. Je pensais pourtant que tu étais plutôt de l’avis de Vincent et que tu n’étais pas très friand de l’AV. Pourquoi ce commentaire ? Est-ce lié à mon cas particulier lié au fait qu’il s’agit de trouver une enveloppe transitoire pour stocker l’argent le temps de procéder à l’investissement progressif (DCA) ? Mais alors, en quoi cela réduirait les événements fiscaux puisque ce DCA se ferait nécessairement sur une période inférieure à 8 ans compte tenu du fait que c’est de l’argent déjà disponible en cash ?
@MarineH pourrais-tu retrouver l’étude dont tu parlais ?
Au regard de ta réponse, j’ai du mal à comprendre si le DCA a un intérêt, car je n’ai pas l’impression de correspondre aux critères que tu cites pour venter l’intérêt du DCA. Comme tu le précises, mon patrimoine est déjà constitué en cash, et s’agissant de la règle des 3 mois que tu appliques à tes clients débutant dans l’investissement, je n’ai pas de problème à me dire que j’investis tut d’un coup car je sais que cet argent est dévalué sur mon compte bancaire. Dans ces conditions, je ne suis pas certaine de comprendre si le DCA a un intérêt au regard de mon profil.
@Nicolas : pour le DCA, tu me suggères de stocker l’argent dans un fonds monétaire sur CTO. Peu importe le profil, la technique du DCA te semble donc toujours plus avantageuse que celle d’entrer le plus tôt possible sur le marché si une grosse somme est disponible en cash ? J’ai l’impression que ton point de vue est plus catégorique que celui de @MarineH, mais j’ai peut-être mal compris.
Et sur quelle période suggères-tu de lisser cet investissement progressif ?
@vincent.p je comprends que pour toi aussi, le DCA est impératif quel que soit le profil. C’est bien ça ?
Dans cet intervalle, je comprends que tu considères que la localisation des fonds à investir (CTO ou AV) n’a que peu d’intérêt car il faudra un rendement modeste pour que l’imposition soit modeste lorsque je sors l’argent au fur et à mesure. C’est bien ça ?
Sur quelle période suggères-tu d’investir progressivement une somme de350/370K ?
@Nicolas pourrais-tu m’en dire un peu plus sur les outils que vous développez dans le cadre de l’abonnement ?
Je dois avouer que je suis tiraillée entre me dire que je vais faire ça, mais dès que je creuse trop je me dis qu’en fait je ne comprends plus rien, et que cela me coûte en termes d’investissement personnel car ce ne sont pas des sujets qui me passionnent (même si je finis par me prendre au jeu et suis contente de mieux comprendre). Donc je continue de songer à l’option conseiller indépendant, mais à la suite de tout ce que vous avez posté à ce sujet je n’ai plus aucune confiance. J’ai aussi peur de ne pas avoir le temps suffisant pour gérer seule et de façon pertinente mes finances, entre l’arrivée du bébé et mon projet de reconversion qui vont me demander beaucoup d’investissement.
J’ai vu toute une discussion avec beaucoup de livres conseillés sur le sujet, mais y en a-t-il un en particulier recommandé pour débuter ?
Merci d’avance pour vos précieuses lumières ! Je n’ai pas la foi de me relire, j’espère ne pas avoir écrit des bêtises 
Pourquoi le compte courant ?
Même si ton livret A / LDDS sont pleins, il y a d’autres endroits où tu peux mettre de l’argent garanti, qui te donneront quand même une petite rémunération (livrets réglementés, fonds euro sur AV).
Le MAXIMUM que tu devrais avoir sur ton compte courant, c’est 2 mois de dépenses mensuelles.
Désolée, je ne peux pas te donner mon avis professionnel là dessus, car tu n’es pas ma cliente et on coche pas toutes les cases en termes d’appréciation du risque pour que je puisse te dire oui / non.
Je peux te dire : 60/40 est un profil très classique, largement utilisé et documenté, pour ceux qui cherchent un équilibre entre croissance et volatilité. C’est modéré.
Imposition CTO : relativement du détail. Difficilement optimisable vu que les règles de fiscalité ont le temps de changer (comme on le voit en ce moment sur le débat retraite déduction de 10% ou forfait fixe).
Les gains du CTO sont imposés par défaut au prélèvement forfaitaire unique (PFU) de 30% (dont 17,2% de prélèvements sociaux et 12,8% d’impôt sur le revenu) ou sur option au barème de l’impôt sur le revenu (donc 17,2% de prélèvements sociaux + ton taux d’imposition marginal). Si tu es sur une tranche de 0% (= tu gagnes - de 12000€ personne seule par an) ou 11% (= - de 29K€ par an personne seule), tu paieras moins que le PFU.
Moins tu paies d’impôt sur le revenu, plus l’intérêt de l’avantage fiscal de l’AV diminue. Pars du principe que tu paieras le PFU, qui est ton plafond, mais que tu auras peut-être une heureuse surprise si tes revenus sont bas au retrait.
Schématiquement : sur l’AV, tu paies tes impôts quand tu retires l’argent de l’AV pour le mettre sur ton compte courant. Tu peux changer 5 fois d’avis sur les fonds que tu mets dedans, vendre, acheter, vendre, acheter, recevoir des dividendes… pas d’importance.
Sur le CTO, tu paies tes impôts quand tu reçois des gains. Donc imaginons que tu décides que fond A te convient pas finalement, tu le vends pour le réinvestir dans fond B. Paf ! Tu paies de l’argent sur tes gains du fonds A au moment de la vente, MÊME si l’argent est pas passé par ton compte courant, qu’il est restée sur le CTO tout du long.
Conclusion : ça vient casser un peu ton effet « boule de neige » de croissance composée. La fiscalité est plus par opération - donc tu veux faire le « moins » d’opérations possibles sur le CTO.
Petite note : quand on voit les frais de gestions de certaines AV, la peur de « perdre de l’argent en faisant des opérations sur un CTO » est souvent peu fondée. C’est un peu accepter de se prendre tout de suite 1 coup de massue (frais de l’AV) par peur de 10 potentielles piqures d’abeilles. (–> pas une excuse pour faire n’importe quoi non plus hein)
En investissant, tu gagnes de l’argent de 2 manières : l’augmentation de la valeur du capital (= ce que tu as acheté il y a 5 ans vaut plus cher aujourd’hui) et la distribution (= je te paye quelque chose régulièrement car tu détiens l’investissement).
Le fonds capitalisant va réinvestir automatiquement les gains pour augmenter la valeur du capital. Le fonds distributif va te distribuer une partie des gains : il va donc grossir un peu et distribuer un peu. Le gain à la fin est le même, c’est ce qu’on fait avec qui change. Souvent, les émetteurs des fonds les plus connus (comme MSCI World) proposent les 2 variantes.
Très schématiquement, imaginons : tu as investi 100, et ton investissement a gagné 5. Le fonds capitalisant va réinvestir 5 (donc tu as 105). Le fonds distributif va garder 3 en augmentation de valeur, et te donner 2 maintenant (ça vaut toujours 103 + 2 = 105).
Pour revenir au point fiscalité : sur le CTO, la distribution compte comme un gain donc paf ! taxes.
C’est des impôts que tu paieras un jour quoi qu’il arrive, mais année 2, avec la capitalisation, l’assiette de tes gains sera sur 105€ sur la version capitalisante au lieu de sur 103€ sur le distributif. Le fameux effet boule de neige.
Oui. Profiter des 100K€ d’abattement de droits de succession tous les 15 ans ; démembrer ses biens immobiliers (donner la nu-propriété à ses enfants mais on garde l’usage du bien), ou utiliser une SCI/holding pour répartir ses biens.
Ton argent perd effectivement de la valeur sur ton compte courant. Si tu es à l’aise, vas y en une fois.
Je notais qu’il y a parfois des facteurs psychologiques (et logistiques) qui font que je le répartis dans le temps. Si ça ne s’applique pas à ton cas, fonce. Tu feras du DCA sur l’argent à venir, pour pas que ça devienne une grosse somme à son tour.
4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Investisseuse débutante : questions avant rdv à la banque
6 messages ont été scindés en un nouveau sujet : PEA rempli : Suite sur CTO ou PER ? (TMI 30%)
Bonjour à tous,
Je suis tombé sur cette étude: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406
Rapide résumé: il vaut mieux être investi 100% en actions que de mixer actions/obligations.
Le papier a l’air sérieux, bcp de variables ont été prise en compte, il s’agit de backtest donc ce n’est pas paroles d’evangile mais j’aimerai avoir votre avis 
Bonne journée et bonne lecture aux curieux
Ah, ma bonne vieille copine, l’étude Cederburg. J’avais déjà exposé ma perception de celle-ci.
Même si je ne suis pas complètement en phase avec sa méthodologie et toutes ses conclusions, je suis aligné sur un point fondamental : la plupart des épargnants devraient avoir nettement plus d’actions en portefeuille, tout au long de leur vie, tant que c’est cohérent avec les besoins de financement de leurs projets.
Bienvenue @kiln_Hyrule
Un papier scientifique ssrn de 89 pages en anglais dans le thread pour les débutants ? Tu vas nous en effrayer plus d’un là 
Bonjour,
Dans le cas d’un objectif d’allocation 60/40 est ce que le fond euros d une AV peut être considérée comme une bonne option pour la partie obligation (livret A plein)?
Si oui est ce que cela permet d augmenter la partie actions pour respecter la volatilité et le rendement reel espéré d’une allocation 60/40?
Merci de vos retours.
Hello @NSA, bienvenue !
Elles me font rire vos questions « débutants » à chaque fois 
C’est super avancé je trouve.
Le fonds euro est une option qui se défend pour la partie obligataire d’une allocation. Mais selon nous, ce n’est souvent pas la meilleure.
Cf :
On a également fait une vidéo sur les différentes manières d’investir en obligations :
Pour résumer, selon la taille de ton patrimoine, les livrets peuvent suffire au début pour la partie « obligataire » d’une allocation, jusqu’à près de 100k€ de patrimoine financier pour un 60/40.
Si ton patrimoine dépasses ces montants, tu peux t’orienter vers du monétaire sur PEA (et bientôt de l’obligataire via l’ETF NTSZ ?) si tu n’as pas besoin de ces sommes dans les 5 ans. Sinon, selon ton horizon d’investissement, tu peux aussi faire du monétaire, de l’obligataire daté (où tu vises la date de ton besoin de liquidité futur), ou des ETF obligataires en CTO. Cela te permet d’éviter les frais d’enveloppe liés à l’assurance-vie.
Est-ce que cela répond à ta question ?
A+ 
Merci pour ton retour.
En lisant les forums je suis tombé sur la réponse de @vincent.p “ Pour info, en s’arrêtant avant 2022 (pire krach obligataire de l’histoire), c’était le Global Aggregate qui gagnait la course à 1,6% de rendement réel net d’impôts annualisé contre 1,2% pour les fonds € !”
Comme il n’y a pas de limite de versement sur un fond euros qu’elle est la logique pour se dire à partir de 100k€ il faut rajouter de l’ obligataire de type Global Aggregate? Si c’est la solution la plus élégante pour équilibrer la volatilité, pourquoi ne pas partir tout de suite sur cette solution?
remarque: Merci pour votre site très pédagogue (module de formation) pour les non initiés. Vous êtes l’unique plateforme qui met des mathématiques derrière les différents types d’allocations et investissement. C’ est genial et ca permet vraiment de comprendre les risques. Sans cela je ne me serais pas lancé!
A moins d’avoir une très grosse allocation aux obligations, on utilise cette classe d’actif pour dérisquer (réduire la volatilité attendue) plutôt que pour diversifier (au sens jouer sur les décorrélations pour rééquilibrer son portefeuille, de manière à réduire le drain de volatilité). Dans ce contexte, le cash fait le taf’ et le juge de paix, c’est l’espérance de rendement post taxes.
Actuellement, l’espérance de rendement après taxes des obligations est proche de celle des livrets réglementés.
Le seuil où on commencerait à s’intéresser aux obligations correspond donc au moment où l’on aurait rempli ses livrets. Si tu as une allocation 60% actions / 40% obligs ou livrets, ça arrive autour de 90 k€ de patrimoine financier. Si tu es sur du 80/20, ce serait à 175 k€, etc.
Si tu envisages d’investir avec du levier, c’est une autre paires de manches : tu pourrais combiner des ETF x 2 en PEA et prendre une allocation obligations en CTO bien plus rapidement.
Merci pour l’ explication.
Tu fais tout de suite la bascule livret → obligation. Est ce que cela veut dire que le fonds euro ne vaut pas le coup? Si oui quels sont ses principaux inconvénients vis-à- vis des obligations en CTO?
Principalement les frais de l’assureur et le manque de transparence sur la distribution du rendement. Lorsque les assureurs font des offres commerciales incessantes pour les nouveaux clients et des bonifications, il faut bien que l’argent vienne de quelque part.
Si tu as une allocation aux actions (a priori en PEA), alors ton portefeuille est de toute manière soumis à de la volatilité. Que tu fasses un mix actions / obligations qui cible une certaine volatilité ou un mix actions / fonds €, ton portefeuille total gigotera de manière similaire. Dès lors, pourquoi s’embêter à payer (cher) un assureur pour un service de lissage de la volatilité qu’on n’utilise pas ?
L’assurance-vie n’est réellement pertinente que pour des cas d’usages relativement limités : donner du flouze hors ligne directe (fratrie, petits-enfants, neveux & nièces, potes…), stratégies d’investissement à fort taux de rotation, éventuellement parquer un peu de cash à court ou moyen terme si on peut bénéficier de l’abattement, très grosses successions préparées un peu avant 70 ans (et encore).
J’ai eu une réponse de @vincent.p qui répond déjà bien à ce topic je n’avais pas vu que cette étude avait déjà fait l’objet d’une discussion
Bonjour à tous,
Je découvre tout juste le monde de la finance, et je voulais vous remercier pour le parcours pédagogique que vous proposez, je le trouve vraiment bien fait !
J’ai deux questions de débutant et j’aimerais avoir vos avis :
Mon entreprise me propose un CET que je peux alimenter avec mes primes (entre 1 et 3 mois de salaire par an). Ce compte est rémunéré à 4% d’intérêts simples, et comme il est exprimé en heures, la valeur augmente aussi avec l’évolution de mon salaire.
Mon entreprise est dynamique, mon salaire progresse régulièrement, et j’ai estimé que le rendement moyen annuel sur les 4 dernières années est d’environ 11%, avec une volatilité de 3,4%. Les retraits sont possibles chaque trimestre.
Est-ce que vous pensez que ce placement est imbattable en termes de rendement/risque pour de l’épargne ? Est-ce que je devrais y mettre toutes mes primes ?
Et pour l’équilibrage de mon portefeuille, vous le classeriez dans quelle catégorie ? Du monétaire, ou autre chose ?
J’ai aussi un PEE sur lequel j’ai opté pour le placement le plus risqué qui est 100% MSCI EMU, qui est (si j’ai bien compris) l’équivalent du MSCI World mais pour l’Europe.
Après lecture du parcours pédagogique, je pense ouvrir un PEA pour investir sur le MSCI World.
Est-ce que ça pose un problème en termes de diversification ? J’imagine que les deux indices sont un peu corrélés, mais pas totalement ?
Merci d’avance pour vos retours ! Je suis ravi d’avoir découvert ce nouvel univers et j’ai hâte d’en apprendre plus grâce à vous
Étant fonctionnaire, je n’ai aucune connaissance sur les CET et PEE car nous n’avons rien de tout ça. Par contre je peux affirmer sans trop de risque que MSCI EMU et World sont très très corrélés, probablement à plus de 90% et donc que le gain en diversification est quasi nul.
Hello, de quelles primes tu parles, pour ce que tu mets sur ton CET ? De même tu parles de ton PEE, mais tu ne parles pas de ce que tu as avec ce dernier ?
Globalement, c’est généralement du no brainer : le CET, tu l’utilise généralement pour y déposer tes congés/RTT non consommé, et tes primes, selon TMI (je suppose que tu doit être dans les 30% à minima ?) si ce sont de l’intéressement et/ou de la participation, tu devrais d’abord calculer la différence de gain possible entre ton placement en PEE ou sur ton PEA (je suppose que les frais de ton PEE sont payé par ton employeur ? Si tu ne le sais pas, ce sera visible sur ton DICI).
Par contre, si tu est TMI 30%, et que tu as de l’abondement, cela dépend de ton pourcentage d’abondement, mais il y a très peu de chances que tu ne soit pas rentable dans ce cas. 
Vis à vis de la diversification, passer de full Europe à une allocation World, c’est forcément un plus, et globalement, un MSCI World comprend les US, donc sur le temps long, tu as quand même plus de chance de capter sa dynamique. La seule chose à savoir, c’est que les US comptent pour 70% du MSCI World, donc si tu ajoutes du MSCI, tu ajoutes quand même pour 70% de ce que tu ajoutes pas mal d’US. Après, c’est à toi de voir tes allocations cible, tu pourrais “juste” ajouter du S&P500 si ton but est uniquement la diversification, par exemple (pour une fois qu’on peut recommander d’ajouter du S&P500 pour améliorer la diversification et non pour concentrer encore plus les US ^^’).
Salut,
Pour les primes, on en a pas mal…
Sur CET, je peux déposer les primes assiduité, qualité, sécurité et les demi 13ème mois.
Sur le PEE, l’intéressement et la participation et exceptionnellement des primes avec abonnement 300%.
Je faisais (avant de faire le parcours pédagogique ) également des versements volontaires l’épargne que l’on veut garder pour les enfants plus tard par exemple…
Pas d’impôts sur le PEE si l’argent est débloqué au moins 5 ans après la pose uniquement la CSG…
Pour la diversification, je souhaite conserver ce qu’il y a sur le PEE car une bonne partie est encore bloquée… ce serait pour de l’épargne supplémentaire. Je voulais passer via un PEA je ne crois pas que l’on puisse faire du full US, si?
Si si, tu as des ETF S&P 500 Swap sur PEA.
Pour revenir sur ton allocation, si les frais sont pour ton employeur, et que ton EMU est bas en frais, en soit dit-toi que tu n’as rien perdu, et si tu quittes ton employeur à un moment, ce sera un cas de déblocage anticipé.
Pour les autres primes, tu devrais regarder (vu que je suppose que tu n’en as pas besoin vu que tu les déposes sur un CET?) si tu ne serais pas mieux à les déposer sur un autre support (un petit Excel sera pratique pour faire les calculs, mais via CET, j’ai bon espoir que tu puisses faire bien mieux facilement vu que les sous sont soumis à l’impôt sur le revenu en sortie, donc tes 4% de gains deviens un 2,8% pour schématiser avec une TMI 30% (pas tout à fait vrai, mais ça peut te donne une idée) ) 